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■1965 / 親記事)

　新作Ｍ・Ｕｐ＆ＯＨＰ変更（かな？）

□投稿者/ ＤＥＡＤＥＮＤ -(2007/11/14(Wed) 21:30:46)

Ｘ彼マスターアップしたそうです。（ＯＨＰ記載）
が、ＯＨＰが移転したのか、何故か行き難い状態になってました。
（ｇｏｏってから行くのが早いかも・・・・）
画像も多少ＵＰされてましたけど、殆どアニキャラ参考
（ハ○ヒやル○ーシュ系かな・・・・）
この調子だと、Ｕｐグレード・Ｄにはコスプレ店が入ったりして・・・・・
って、某店の予約特典Ｄがそうだったんですよね

引用返信

▽[全レス7件(ResNo.3-7 表示)]

■1972 / ResNo.3)

　アイテムだけなら心配無用？

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/11/17(Sat) 13:41:39)

　今回のは、オンラインで他人の街で遊ぶという機能があるので、施設データ無理かもしれないけど、服飾アイテムはゲットできそう？ですよ。
それぐらいしないとオンラインな意味も無いんですけどね。

　さて、今回の特典は・・・
共通：泉先生追加シナリオ
ソフマップ：カスタム隷奴Ｆ風衣装＆洋風城
アソビット：某な○は風衣装
げっちゅ屋：バニーガール衣装＆バニービル
メディオ！：裸エプロン＆メディオ！ビル
メッセサンオー：巫女衣装
とらのあな：テレカ
その他情報募集中・・・・・・

特典で釣るのもいいが、中身で勝負できないものなんでしょうかね？

　でアニメキャラをぱくってるとおぼしきものは、ハ○ヒ　と　Ｃ２　ぐらいでしょうか？
この辺りは古今東西を問わずパクりまくった方が断然いいように思うんですけど、製作側はそこまで見積もってないだろうし、市場調査とかもしないんだろうなぁ・・・
なのに追加プラグインができる仕様でゲームを作る・・・。
せっかくいい土台があるのだから、各種プラグインで１年ぐらい引っ張るつもで拡張ディスクとか出してくれればいいのだけど、おそらくは上記の特典を盛り込んだだけの拡張ディスクを２段階で出すんでしょうね。

頼むから私の予想通りでなく、想定外の展開になってＧ．Ｊ．と書かせておくれ～～

引用返信

■1974 / ResNo.4)

　Re[3]: 新作Ｍ・Ｕｐ＆ＯＨＰ変更（かな？）

□投稿者/ ＤＥＡＤＥＮＤ -(2007/11/18(Sun) 20:58:43)

今日、県庁所在地に在るショップに予約入れました
発売日翌日が休日だし、夜にでも買いに行こうと思ってます
（但し、高速を２０分弱＋一般道を数分走りますが・・・・）
昔は近くの大型電気店でも扱ってたんですけど、県庁所在地からの御達し（条例）で県内の大型店が１８禁ソフト全店引き上げ～！に為っちゃいまして・・・
理由は、１８禁ソフトだけのスペースが売り場に取れないから。だそうです。
（実話です。以前、ソフ倫に勤めていた知人から聞きましたんで・・・・）
ハア～ッ～・・・・アキバが恋しい～(-_-;)
ここ１０年以上東京行ってないモンな～・・・・

引用返信

■1975 / ResNo.5)

　Re[3]: 新作Ｍ・Ｕｐ＆ＯＨＰ変更（かな？）

□投稿者/ だまされてるしー -(2007/11/18(Sun) 23:37:05)

> 良いな～・・・都会は・・・(T_T)
> ウチは税関（親）の検疫（チェック）が厳しいから、通販し辛いし・・・・

局留め（配達所止め）してくれるところを探してみては？

引用返信

■1976 / ResNo.6)

　Re[4]: 新作到着したよ～

□投稿者/ レインマン -(2007/11/22(Thu) 12:20:35)

新作手元に届いて検証中だけど

何だこれ？
マニュアルまでデータに入れて、まるでコピーしまっくてくれと言わんばかりだし
音声は主要部分しか入っていないみたいだし
（設定に音声テスターがなかったんで、最初バグかマシン障害かと思った）

マスターアップが遅かったし、もしかしたらと思ってたけど・・・・
先を進めていくのが不安だよ

小生も頼む、少々高くてもいい、少しぐらいなら遅れてもいい、もう少し完成度の高いゲームにしてから出してくれ～～～～

引用返信

■1991 / ResNo.7)

　Re[5]: 新作到着したよ～

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/11/23(Fri) 11:11:24)

> 何だこれ？
> マニュアルまでデータに入れて、まるでコピーしまっくてくれと言わんばかりだし

　コピーしまくってジャジャ洩れなんでしょうが、最近はパスをそれっぽくつけて変なサイトに登録させようって手法の詐欺が横行してるよね・・・。

　私もソフマップで購入しました～、予約もしてなかった割には特典両方ついてきて、お得感もなきにしもあらず・・・。
ただ、あの無駄にデカイ箱は何なんでしょうね？
売り場面積を独占したいのか、それとも箱そのものに価値を見出して値段を吊り上げているのかｗ
店員さんも袋に入れるのに若干苦労してましたよ。

引用返信

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■1967 / 親記事)

　Dressage～リアル調教ゲームが成立するか!?

□投稿者/ ラインハルト -(2007/11/15(Thu) 00:05:52)

◆ 親愛なる掲示板皆様、どのようにお過ごしいかがでしょうか？原石研磨師ラインハルトです。
さて、今回はリアル調教ゲームがアダルトゲームとして成立するならば・・・という趣旨で、スレッドを立てました。
ちなみに、Dressage（ドレサージュ、馬場馬術）とは、転じて調教のことです。
もともと、「Dress」に由来し、教育・訓練・整容・矯正といった意味合いの濃い言葉です。

◆スレッド移動レス
NO.1966　 Re[4]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？
投稿者、レインマンさん
上記に対するレス。

>「調教ゲームに本当らしさを求めるとした場合」で新スレッドを立てるとした
>場合、小生は１０月の意見交換では参加していませんでしたので参考となれば
>という意味で、今まで出してきたのと少し異なる観点から参考意見を
>述べさせていただきます。

◇ その当時（１０月）には意見交換に参加していなかったとしても、その当時の話題を今に蘇らせてもいいんですよ。
話題をネタに歓談しあうのに、過去・現在・未来とか、当時の・当時でないといった区別が必要でしょうか？

エロゲーとしての調教ものを楽しみたいヒトも、現実世界で調教をしたい欲求をアダルトゲームで代償充足するヒトも、
その他のヒトも、色んなヒトが調教ゲームを手に取る。
そんな中で、色々な鍵を手にして唯一の扉を開く。このHPはそうした扉であるような気がする。
あたし思うに、人間そのものが調教されているのさ・・・人生という名の調教師に♪

>「カスタム隷奴」からまず離れて、全く別の点で部分部分で迫真的
>（審美的観念で感動したと言い換えても良い）な調教SLGゲームと思ったのは
>何かと問われた場合私なら

◇ カスタム隷奴から離れて・・・おお、いいねぇ。たまにはその手の話題もいいかもん。
もち、最後には隷奴シリーズかKISS作品で盛り上がりたいけどね。

>A愛情をもってする極限虐待行為こそがSMの本質であると思わせた「虜」
>B極限的虐待シーンこそがサディストにとっては美であると思わせた「SEEK」
>C虐待的行為に美を覚える自分、を冷静な目でみるもう一人の自分という「家庭内調教」
>言い換えるならAは話的な美の迫真性、Bは視的な美の迫真性。Cは心理と愛の迫真性です

◇ あたしゃ、リアル調教ゲームは、次の各号のどれかをスタンスとして成立するのではないかと思うのです。
①共生的関係その１とその２で、「搾取と受容の態度」→相互依存としての調教
②退避的関係の１つで、「貯蓄的な態度」→現実逃避や反抗としての調教
③退避的関係の１つで、「市場的な態度」→職業者としての調教や消費者としての調教。
④愛と理性の関係で、「創造的な態度」→自己実現のための調教だったり、人格形成のための調教。

以上はE・フロム（フロイト左派の心理学者）が提唱した「古典的な性格類型」理論と呼ばれるものを、私が調教上の人間関係に適用したものです。
であれば、リアル調教ゲームというのは、幅広い範囲を持っているのだと言えると思う。
審美とか虐待といったものも、そうでないのも、本質として有り得ると言い換えることができると思います。

では、上記を踏まえて、私はどのスタンスで調教を行うのか!?と問われれば、それは、対人行動科学であり対人行動修正技術であると応えます。
具体的には、諸々の性格類型をプロファイリング（評価）を行い、適切なインデュースメント（誘導）を施し、所定のフィグゼーション（定着）へともたらしめる、という諸段階をケースワークとして具体化するわけです。
※ケースワーク→個別援助技術。対人心理技術用語または福祉用語。

調教心理学原論～人格矯正の為に人権剥奪をもって辿り着く行方～というタイトルで論文を書こうと想っていてね。
こんな前文で始まるんだけどね。
「本論は『極限状況において行動可能性を変容せしめる対人誘導技術』を構築しようとするものである。
さて、本論では、人間の行動可能性とは『人間行動を制約する、身体と心理との関係』と仮定されている（可能性という名の形態形成場に関する対人心理学）。
また、本論では、対人誘導技術とは『極限状況の出現と行動可能性の変容とを対応せしめる、心理学的アプローチの対人技術体系』と前提付けられている（調教という名の自己組織化に関する対人心理技術）。」

まぁ、あたしゃ、論文を書くのが趣味でね（自爆。
調教に科学を持ち込むのか!?と批判されたなら、科学を持ち込まずに人間を相手にするのか!?と問い返します。
なぜなら、ヒトには確実に幸福になる権利があり、科学は再現性と実用性とを基盤とした知識体系だからです。
奥深いところでは、調教も恋愛も同じなのさ。暴力や虐待なしでも調教は行えるしさ。
ただ、ラポール（共感信頼関係）は極限状況の中で確実に現出するので、あたしゃ嵐を呼ぶ男になってしまったねぇ（核爆。

◇ んで、隷奴シリーズに話を結ぶつけると・・・話が結びつかないんだなぁ、これが（苦笑。
だって、隷奴シリーズは楽しむためのエロゲーを目指して辿り着けないところが、もどかしいんだもの（自爆。
あたしゃ、アダルトゲームの枠内で、調教ゲームに本当らしさを望む傾向を志向するヒトやし（核爆。

引用返信

▽[全レス2件(ResNo.1-2 表示)]

■1969 / ResNo.1)

　Re[1]: Dressage～リアル調教ゲームが成立するか!?

□投稿者/ レインマン -(2007/11/15(Thu) 23:06:02)

毎度どうも、　訳の分からん見解を立てる男　レインマンです
小生訳が分からなくなると１歩下がって後ろから見ようとする男なんで、今回はリアルから考えていきます。

まず通常にある、１・５人の人格関係PCエロゲーに限って「リアル調教ゲーム」を置き換えると言われたなら私は
「実在的な虚構の、調教で結果を出す、ゲーム」　と答えます。決して「実在調教で結果を出すゲーム」とは答えません。

じゃあ「実在的な虚構」とは、と問われると
・当人の得ている実在したものの情報の断片の合成過程で生まれる想定・予測され得る全ての可能性を示した架空存在＝可能世界全体
だと思うんです。これが「リアル」の本質だと思っています

グラフィックだとすればその構図と表情が可能世界の架空存在上に存在しても良い範囲、シナリオで言えば伝えたい内容が可能世界上に存在しても良い範囲にあるということです。
ではシミュレーションだと何にあたるのかというと、「表現しようとした物の特性の幅が、架空世界の可能性の幅にどれだけ一致するのか」という「点ではなく線」を比べたものになるのではないかということにのではないかと思えるのです。そして方法が紐を見比べるときに我々が良く行う「実物を置いて、比べるものの端と端が実物上のどの点からどの点に相当しているのか、そして実物の特色で極端に特徴的なものが一致するのか」という手法を使用しているのではないかと思えるのです。

だから、そこがまず成功していないと「リアル」は出来ないではないのではないでしょうか
　ちなみに、私が立つスタンスは、グラフィックの場合は事象構図の極限性と表情の幅、シナリオの場合は各調教過程の性格心理の変化の幅で見ていることが多い。
だから調教中間過程の反転的な性格変化の表現や、反抗する人間を狂う寸前まで追い立てるシーンでも構わないし、最終段階の悲劇性も自分の力不足として認めるんですけどね。
（だから、カスタム隷奴だと１９６６番のような批判になっちゃう。）

これと　ラインハルトさん　の提示した調教のスタンス

> ①共生的関係その１とその２で、「搾取と受容の態度」→相互依存としての調教
> ②退避的関係の１つで、「貯蓄的な態度」→現実逃避や反抗としての調教
> ③退避的関係の１つで、「市場的な態度」→職業者としての調教や消費者としての調教。
> ④愛と理性の関係で、「創造的な態度」→自己実現のための調教だったり、人格形成のための調教。

を合成していけば「リアル調教ゲーム」のスタイルができるのではと思うんですが
どうなんでしょ？
（ちなみに小生だと①、④に重点を置いてやる側かな。③は独占欲が強いので何か立てない）

ところで「カスタム隷奴」のリアルって何かと考えていたら、「ルナドン」を思い出したのです。あれもエンドレス・擬似的カスタム・何でも有りのリアル性という意味では変に似ていたゲームですよね。
違いを見ると

「ルナドン」ではゲーマーは、主人公自身と、人間世界を見下ろす神を同時に演じている。
　（だから主人公の最後も色々あった）

「カスタム」ではゲーマーは、ヒロインを育てるダンジョン的な調教師、とヒロインたちの姿を見つめる神を同時に演じている
　（でも、ヒロインの最後の姿があっけないので飽きる）

こんな風に思うのは小生だけかな？

引用返信

■1973 / ResNo.2)

　Re[2]: Dressage～リアル調教ゲームが成立するか!?

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/11/17(Sat) 14:54:42)

　学は全然ないけど哲学する　１からプレイヤー　です。
ラインハルトさんとレインマンさんのを読みましたが、なにが何やらさっぱりんこです。
しかしながら、決定的？に欠けているものがあるとするならば、被調教者からの視点とでもいうか感想とでもいうかでしょうかね？
もっとも、そういう女性が知人だったり、ここに書き込んだりしてくれない限り絶対的に不足な情報要素であり、勝手に我々が補完してしまっている要素でもありますよね。
我々は通常「調教者」もしくは「神の目」からゲームをしているので（作っているので）、被調教者の感情や深層心理といったものはこちら側が勝手に妄想して作ったものにすぎず、ここにリアリズムは皆無といっても過言じゃないでしょう。
この時点でお題目にある「リアル調教ゲーム」というのを言葉のままに受け止めたとしたら、リアルはあっけなく破綻すると思いませんか？

　言葉遊びになるかもしれませんが、

>じゃあ「実在的な虚構」とは、と問われると
>・当人の得ている実在したものの情報の断片の合成過程で生まれる想定・予測され得る全ての可能性を示した架空存在＝可能世界全体
>だと思うんです。これが「リアル」の本質だと思っています

この文で「実在したものの情報の断片」とあるけど、これがもし虚構だとしたら、「実在的な虚構」の実在的という部分が虚構に摩り替わり「虚構な虚構」となって「リアル」や「リアリティ」とは程遠いものになってしまいます。
でもこれが実際には「リアリティ」の真の姿であって、「およそ存在するであろう事象を仮定し、予測・想像したもの」って感じでしょうかね？
また「リアル」はというと、実際に存在しているものを超えてしまっても、それは「リアル」とはいえず、「リアリティ」になってしまうんじゃないでしょうか？

・・・自分でも訳のわからん哲学はさておきエロゲー議論に戻るとして、基本的な部分として「女性がこうだったらいいな、こんなことしたり言ったりしてくれないかな、こういことをしたときにこう言ってほしいな、・・・etc」などといった超自己満足的な妄想が、おそらく例外なくあるのですよ。
つまりはここで語られているリアル調教ゲームの出発点も、実はココにあるというふうには考えられませんか？

「絶望したー、現実っぽくリアルに作られた調教ゲームが、実は一人の（ゲームプロデューサーを指す）自己満足的な妄想の集大成だったという現実に絶望したー」（さよなら絶望先生パクりましたｗ）

　リアル志向もそれなりにプレイヤーを引き込めますが、程よく妄想暴走パロっていなくては、またエロゲー足りえない。
と、勝手にまとめてみる。

　さらに無関係だけど、「恥辱の学園」というkissの姉妹ブランドが過去に作った作品があるのだけど、そこにある投稿用ビデオ撮影のワンシーンでヒロインに恥ずかしい格好をさせてプロフィール言わせるのとかって、当時は気がつかなかったけど今見てみれば、神なワンシーンですよ。

引用返信

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■1950 / 親記事)

　ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ レインマン -(2007/11/07(Wed) 23:11:03)

調教系のゲームをやっていて、毎度私は思うんです。
「ハードな調教は本当に陵辱系又は暴虐系ゲームにしかないものなのか？」ということを。

おいらから見る限り、「ハード調教系」（グラフィック的には、白目ひん剥いて錯乱放心しているような状態や妖艶な目つきで行為に陶酔している状態）っていうのは大体が凌辱的で残酷なゲームに多いですよね。でもそれが成立するのは
　・暗黙的了解としてヒロイン群は自分では気が付いていないか被虐症・色欲狂であるか、そのインパクトに興味を持っている
　・ヒロインが良識を持っていても（拒絶表現・羞恥表現）、被虐症・色欲狂になるインパクトを受けるまではゲームを破綻させない。
というプレイヤーとって都合がよい場合にしか起こらない。（もっと言うとよくある猥褻小説のステレオタイプにしか見えず、現実では犯罪として破綻することが事実）

　逆に恋愛系の調教ゲームでは、「ソフト調教系」「よく聞く程度の変態行為」程度で終わらせる（グラフィック表現は羞恥心や常識的性反応）しか見えませんよね。これも
　・暗黙了解として主人公はヒロインを大事に愛しているから、過剰に見える淫虐はしない。
　・ヒロインは主人公を愛しているから性反応は常識程度でおさまる。それを逸脱した場合結果は恋愛上では破滅的終焉となる
といった常識的（妄信的と言ってもいいかもしれない）恋愛小説のステレオタイプじゃないのかと疑われるんです。

　でも、心理学的また自然感情的に考えたら、ヒロインがたまたま被虐症・色情狂に興味があって、主人公に絶対的信頼を置いてその実行を依頼する。そして今までの自分の良識を突き破って性的インパクトを得るの方が現実味があるんじゃないでしょうか。
　何をされるか分からない恐怖の下で快楽心を得ようとする得ようとする欲情が出るという不自然さよりは、自己欲求の結果として思わぬ性的インパクトが発生したというほうが当たり前と考えるのはおいらの勝手な解釈なんでしょうか
　
これを読まれている皆様方は、おいらのこの考えどう思われますか？出来れば教えていただきたいものです。

　結果次第によっては恋愛ゲームである「かのつく」に追加シナリオ、もしくは追加表情レイヤーとシナリオ作成システムの追加発売と言う形で実現可能だと思うのですが。どうでしょう？

引用返信

▽[全レス5件(ResNo.1-5 表示)]

■1956 / ResNo.1)

　Re[1]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/11/12(Mon) 11:58:15)

　まず当たり前のことですが、あくまでこれらはエロゲーの話なんで現実論であったりリアリズムなどとは似て非なる別次元の話とぶった切っとくわけですが・・・

　基本的にはレインマンさんの仰るとおりで、かつエロゲーもそのとおりに作られているわけですが、kissの作品群に話を限定するなら、必ずしも当てはまらないというのが私の見解かな？
というのもカスタム隷奴は超ご都合主義で作られている作品であって、それは次回のｘカノ（あえて「かのつく」とは言わんｗ）も例外じゃないわけですよ。
ハッキリいってカスタム隷奴に出てくる女性は、男の身勝手な妄想の産物でしかないからです。
実際にあんなふうになるわけないでしょ・・・ってことを自覚した上で楽しむゲームなんですよ。
その最大の理由として廃人エンドが無いことなんですよね。
　話は戻るけど、ハード調教物のゲームを展開する上でいくつか共通点があるとするならば・・・

ヒロインは何らかの弱みを握られて屈服する＞調教等施す＞決定的な事件が起きる＞エンディング

という流れが多いと思うのですが、大体は　調教等施す＞決定的な事件が起きる　という段階でヒロインの性格付けとでもいうか、オチが決まるとでもいうか、という感じの作品が多いように思います。
そしてオチはというと、恋愛感情が芽生えて調教に染まるパターンと、完全に堕とされるもしくは壊れて廃人化する、というふうに二分されますよね、だいたい。
前者はどちらかというと調教師もやや人間的であったりとご都合主義な展開をするわけですが、後者はただの犯罪行為にすぎないわけですよ。
で、ここにはヒロインの主観というものは基本的に無いわけで、

>　・暗黙的了解としてヒロイン群は自分では気が付いていないか被虐症・色欲狂であるか、そのインパクトに興味を持っている
>　・ヒロインが良識を持っていても（拒絶表現・羞恥表現）、被虐症・色欲狂になるインパクトを受けるまではゲームを破綻させない。

というのは少々深読みしすぎなのでは？と思うわけです。
もっともヒロインのそういう性癖に視点を当てたエロゲーも存在しますが、ハード調教物には無いように思います。
その代名詞が「開発する」という言葉だからです。
つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。

　恋愛系の話はまた違ってくるので置いておくとして、ｘカノの追加シナリオでハード調教であったりの可能性については、性格エディットに「マゾ」ってのが存在しているので、限りなく無理に近い（そういう調教路線を用意していない代わりに、すでにマゾを用意してあるので）でしょうかね？
もっともそういった追加シナリオを作れる土台のあるゲームではあるけど、それを積極的にやろうとしないであろうkissの体質もあいまって、あまり期待はしていないですけどね・・・。

結局何がいいたかったか自分でもよくわからないけど＾＾；

引用返信

■1960 / ResNo.2)

　Re[2]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ レインマン -(2007/11/13(Tue) 01:33:43)

1からプレイヤー　さん答えにくかったであろう小生の質問に対してのご回答有難うございます。伝えんとしていることは一応わかります。

　まあ、この質問、実際には言ってないことがあったのです。
　小生、ハブロック・エリスの「性の心理学」（あの７巻の大作ではなく、その入門書）から性格を分析した場合「典型的サディスト」に相当するらしいんです（普段は臆病で虚弱で女性的な性格なのに、性では加虐で満足を得る人）。そういう訳で普通の人が抱くＳＭへの観念は分からないし、普通の人が抱く恋愛の観念も見えないです。じゃあ普通の人のＳＭの考えはどうなんだろうというのが一つ目の疑問だったんです。

　もう一つ。エロゲーというのはあくまでゲームという仮想空間の現象を取り扱う問題であり、現実とは全く異なるものなのですが、そこにはある程度の製作側の観念的な立脚点があるはずで、そこからＳＭらしき部分があるゲーム又はシナリオを分析すると

　1、単なる残酷になろうとする欲望で書かれたと思われるシナリオ
　　（小生にとってはどこにも相手への思いやりらしきものが見えないのでだいたい途中で投げ出すケースが多い）
　2、サディストが自分の普段は見せない欲望で書いたと思われるシナリオ
　　（相当に苦痛でも、相手が自分の与えている苦痛で快楽を得てもらいたいという願望で書かれているし、通常部分では相手へ思いやりが見えるから、小生はかなり納得出来る）
　3、普通の人がサディズムを見てそれらしく見せようとして書いたと思われるシナリオ
　　（サディストの本質を見誤っているために、性的場面は相手を気遣って迫力不足、通常部分では人間性が不足して冷酷すぎる）
　4、マゾヒストが自分の普段見せていない欲望で書いたと思われるシナリオ
　（苦痛を得たいと思っている自分の欲望と普段の心の葛藤が良く表現されており理解も出来る）
　
のどれかではないか。そして、あそこに書いた陵辱と恋愛の立脚仮定は普通の人が考えたＳＭじゃないのかと思ったんです。で、サディストが恋愛を論ずるとは不可能か？という意味で書いたんです

ですから、
> つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。
この結論はサディストから見ると正解だとは思っています。（延長すると恋愛でもあり・B

引用返信

■1961 / ResNo.3)

　Re[2]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ レインマン -(2007/11/13(Tue) 01:33:43)

1からプレイヤー　さん答えにくかったであろう小生の質問に対してのご回答有難うございます。伝えんとしていることは一応わかります。

　まあ、この質問、実際には言ってないことがあったのです。
　小生、ハブロック・エリスの「性の心理学」（あの７巻の大作ではなく、その入門書）から性格を分析した場合「典型的サディスト」に相当するらしいんです（普段は臆病で虚弱で女性的な性格なのに、性では加虐で満足を得る人）。そういう訳で普通の人が抱くＳＭへの観念は分からないし、普通の人が抱く恋愛の観念も見えないです。じゃあ普通の人のＳＭの考えはどうなんだろうというのが一つ目の疑問だったんです。

　もう一つ。エロゲーというのはあくまでゲームという仮想空間の現象を取り扱う問題であり、現実とは全く異なるものなのですが、そこにはある程度の製作側の観念的な立脚点があるはずで、そこからＳＭらしき部分があるゲーム又はシナリオを分析すると

　1、単なる残酷になろうとする欲望で書かれたと思われるシナリオ
　　（小生にとってはどこにも相手への思いやりらしきものが見えないのでだいたい途中で投げ出すケースが多い）
　2、サディストが自分の普段は見せない欲望で書いたと思われるシナリオ
　　（相当に苦痛でも、相手が自分の与えている苦痛で快楽を得てもらいたいという願望で書かれているし、通常部分では相手へ思いやりが見えるから、小生はかなり納得出来る）
　3、普通の人がサディズムを見てそれらしく見せようとして書いたと思われるシナリオ
　　（サディストの本質を見誤っているために、性的場面は相手を気遣って迫力不足、通常部分では人間性が不足して冷酷すぎる）
　4、マゾヒストが自分の普段見せていない欲望で書いたと思われるシナリオ
　（苦痛を得たいと思っている自分の欲望と普段の心の葛藤が良く表現されており理解も出来る）
　
のどれかではないか。そして、あそこに書いた陵辱と恋愛の立脚仮定は普通の人が考えたＳＭじゃないのかと思ったんです。で、サディストが恋愛を論ずるとは不可能か？という意味で書いたんです

ですから、
> つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。
この結論はサディストから見ると正解だとは思っています。（延長すると恋愛でもありだということも想定される）

ところで、ここまで書いてしまいましたから、小生自身がKiSSのゲームをどう見ているかなんですが。KiSSのゲームは「カスタム2+」までは2番に分類されていて、以降は３番だと思っているんです。（理由は１０月頃に皆さんが論じた通り）

　で「かのつく」なんですが、個人的には多分3番で書いているだろうなと思っているんです（ＳＭ遊び程度まではハッピーエンド、超えると情愛の消滅したバットエンドになる）。それにＫＩＳＳで大体追加（+シリーズ）を作ると、まず「かのつく」で今プレイしているキャラ用の追加しか作らないでしょうから、ハードなものは入れてくれないだろうとも予測は出来ます。
　それこそ「アフター・かのつく」でも作って、入れてはくれないであろうハードな調教設備をエンドしたキャラに対して作れる（本当に終わっていないキャラじゃないと入れない施設）なんでいうんであれば個人的には、たとえ追加が9800円程度でも買うんですけどね。

　これから出るかもしれない「カスタム隷奴」系はハード調教へ踏み込めそうもないし、3Ｄ系のキャラメイクゲームが本格的ＳＭ系ＳＬＧまでにたどりつくには、技術の関係上あと５年以上はかかるだろうし、参りましたね。

引用返信

■1962 / ResNo.4)

　Re[3]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ ラインハルト -(2007/11/13(Tue) 12:52:50)

◆ 調教ゲームに対する多様なニーズにも、相対（あいたい）する傾向があるのかもしれないねぇ・・・
調教ゲームに本当らしさを望む傾向と、楽しめるエロゲーを望む傾向と。
どの傾向にも、本格的なゲームが成立すると想うけれど、求めるコンセプトが違ってくるような気がします。

さて、「調教ゲームに本当らしさを望む傾向」と、「楽しめるエロゲーを望む傾向」とを切り離して、前者を歓談のネタにするのもアリと想ったりします。
それが交流掲示板の趣旨に添うならば、別スレッドを立てるのも一興かもしれませんね。アダルトゲームの枠内でね。

◆余談
私が今までに金字塔作品だと想うのは・・・
旧デジタルオブジェクト（D.O.）作品の「虜」シリーズと、
スタジオブルーム作品の「小鳥シリーズ」（殻の中の小鳥、雛鳥の囀、渡り鳥に宿り木を）ぐらいかなぁ。

ロマンチストなサディストって呼ばれたことがある。その一方で、行動修正にはリアリスティックであるつもり（自爆。

引用返信

■1966 / ResNo.5)

　Re[4]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは？

□投稿者/ レインマン -(2007/11/14(Wed) 22:16:11)

先日は同一の文書２回送信して申し訳ありませんでした　m(_ _)m
　（出来れば１９６０番消去して下さい。パスワード分からなくなりました）

> ◆ 調教ゲームに対する多様なニーズにも、相対（あいたい）する傾向があるのかもしれないねぇ・・・
> 調教ゲームに本当らしさを望む傾向と、楽しめるエロゲーを望む傾向と。
> どの傾向にも、本格的なゲームが成立すると想うけれど、求めるコンセプトが違ってくるような気がします。
> さて、「調教ゲームに本当らしさを望む傾向」と、「楽しめるエロゲーを望む傾向」とを切り離して、前者を歓談のネタにするのもアリと想ったりします。

確かにこれ以上進むと、交流掲示板の趣旨超える危険性ありですので、止めておいたほう良いかもしれません。

ところで「調教ゲームに本当らしさを求めるとした場合」で新スレッドを立てるとした場合、小生は１０月の意見交換では参加していませんでしたので参考となれば
という意味で、今まで出してきたのと少し異なる異なる観点から参考意見を述べさせていただきます。

「カスタム隷奴」からまず離れて、全く別の点で部分部分で迫真的（審美的観念で感動したと言い換えても良い）な調教SLGゲームと思ったのは何かと問われた場合私なら

A愛情をもってする極限虐待行為こそがSMの本質であると思わせた　「虜」シリーズ
B極限的虐待シーンこそがサディストにとっては美であると思わせた「SEEK」シリーズ
C虐待的行為に美を覚える自分、を冷静な目でみるもう一人の自分という「家庭内調教」

と答えるでしょう。言い換えるならAは話的な美の迫真性、Bは視的な美の迫真性。Cは心理と愛の迫真性です

で「カスタム隷奴」へ戻ります。あのゲームは元来「キャラクターメイキング」という
・キャラクターの姿を自由にするという「視的な美」の個人の差を認め、
・視的なものの説明である、キャラクターの性格となる「話的な美」の個人差を認める。
それをSM世界での個人差の「美」に反映しようという試みだったように見えます。

次いで進んだのが「話的な美」をより自由にさせるために「シナリオメイキング」という
・「話的な美」の自由性のみをさらに広げるという部分に力を入れてきた
その他の特徴的なものとして
「全てに万能な人間は出来ない」「ゲーム世界の時間的エンドはない」
「調教が完全に終わると愛も終わる」等の特性を持ったゲームと見ています。

ここで小生が迫真性を評価してみたとした場合、皆さんも指摘されている部分と重複してはしまいますが、

「視的な美の迫真性」は対象のアングル変更と、姿にのみとらわれてしまっていて、虐待極限的状態画像はない。また選択画像のわりに表情パターン自体が少ない。（これはシナリオメイキングの仇になっている。）
「話的な美の迫真性」は本当の迫真性かもしれない「性格の変貌」「変貌性格の数」が簡素化していくために、どんなに調教コマンドを増やし、文書を自由化したとしても、コマンド以上の迫真性は得られない。
「心理と愛の迫真性」は心理を別に置いたとしても、愛の存在を調教にのみ限定させ、無期限のゲームにその永続的存在を許さないシステムや、愛そのものを感じさせないコマンド（カスタムFの尋問）。愛情込めて作った奴隷の長所の発揮場所を何故に限定していくのか？
という問題群に突き当たるんじゃないかと個人的には思っています。

では、出来上がるべき「カスタム隷奴4」またはそれに替わる「キャラクタメイクとエンドレスかつ、人間の限界性と能力発揮の多様性を持った迫真的な調教ゲーム」が早く出てくるためには、どの分野のどこを考え直すのが最も早いのか論ずるのも一手かもしれません。

別スレッドを立てる場合の視点の可能性の参考にとして提示しておきます。

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■1378 / 親記事)

　何度もすいませんスキルレベルのエディタ

□投稿者/ ナナシ -(2005/12/30(Fri) 21:54:42)

本っ当に度々申し訳ありませんが、パラメータはいじれたのですが、スキルや経験値レベルもいじりたいのですが、何分エディタなどに関して素人なもので二個下の記事を見させていただいても全くわかりませんでした。本当にお手数おかけしますが、是非スキルや経験値レベルのエディタなどありましたらよろしくお願いいたします。

引用返信

▽[全レス4件(ResNo.1-4 表示)]

■1379 / ResNo.1)

　Re[1]: 何度もすいませんスキルレベルのエディタ

□投稿者/ 7777 -(2005/12/30(Fri) 23:46:01)

今のところIII＋対応のスキルエディタは製作されてない模様。
よって、

１．神がスキルエディタ作成し、うぷされるのをひたすら待つ
２．バイナリエディタつかって自分でセーブデータをいじくる

のどちらかしかない。

バイナリエディタつかうなら
http://tukasa.sakura.ne.jp/cr2/tree2/cbbs.cgi?mode=all&namber=1376&type=0&space=0#1376
参照。

引用返信

■1380 / ResNo.2)

　気が向いたらでいいので

□投稿者/ ナナシ -(2005/12/31(Sat) 00:03:20)

> 今のところIII＋対応のスキルエディタは製作されてない模様。
> よって、
>
> １．神がスキルエディタ作成し、うぷされるのをひたすら待つ
> ２．バイナリエディタつかって自分でセーブデータをいじくる
>
> のどちらかしかない。
>
> バイナリエディタつかうなら
> http://tukasa.sakura.ne.jp/cr2/tree2/cbbs.cgi?mode=all&namber=1376&type=0&space=0#1376
> 参照。

7777さん情報ありがとうございました。自分はエディタに関してはまるで素人なので、
本当に気が向いたらでいいので上のアドで見れるバイナリエディタの使い方を教えてはいただけないでしょうか？よろしくお願いいたします。

引用返信

■1384 / ResNo.3)

　Re[3]: 気が向いたらでいいので

□投稿者/ 7777 -(2005/12/31(Sat) 19:39:33)

最初に断っておきますがバイナリを直接いじくる時、
違うアドレスをいじくるとロードできなくなることもあるので
自己責任で。

（知らないと困ること）
セーブデータ等の保存場所
１６進数の計算

（使い方・・・というほどのものでもないが）
バイナリエディタをどっかからもってくる
↓
バイナリエディタを起動し、対象のファイル（セーブデータ等）を開く
↓
一人目のデータのアドレスは上のリンク先にあるので見比べて、アドレスの値を変更
※経験値はいじらないほうが良い

二人目以降は・・・バイナリエディタで開いたデータをいろいろ見て推測。

正直、説明しにくい(´･ω･`)
バイナリエディタ自体はデータの値をいじるだけだしねえ・・・

引用返信

■1388 / ResNo.4)

　Re[4]: 気が向いたらでいいので

□投稿者/ ナナシ -(2006/01/01(Sun) 11:41:36)

> 最初に断っておきますがバイナリを直接いじくる時、
> 違うアドレスをいじくるとロードできなくなることもあるので
> 自己責任で。
>
> （知らないと困ること）
> セーブデータ等の保存場所
> １６進数の計算
>
> （使い方・・・というほどのものでもないが）
> バイナリエディタをどっかからもってくる
> ↓
> バイナリエディタを起動し、対象のファイル（セーブデータ等）を開く
> ↓
> 一人目のデータのアドレスは上のリンク先にあるので見比べて、アドレスの値を変更
> ※経験値はいじらないほうが良い
>
>
> 二人目以降は・・・バイナリエディタで開いたデータをいろいろ見て推測。
>
>
> 正直、説明しにくい(´･ω･`)
> バイナリエディタ自体はデータの値をいじるだけだしねえ・・・

7777さん　どうもありがとうございました。参考にさせていただき
いろいろ研究してみます。本当に何度もありがとうございました。

引用返信

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■1711 / 親記事)

　どなた様か

□投稿者/ なっしー -(2006/10/09(Mon) 22:38:41)

どなた様かカスタム隷奴Fのパラメータエディタを載せては
いただけませんでしょうか？どうかよろしくお願いいたします。

引用返信

▽[全レス8件(ResNo.4-8 表示)]

■1717 / ResNo.4)

　Re[4]: どなた様か

□投稿者/ ⑩ -(2006/10/13(Fri) 17:55:44)

>>>>どなた様かカスタム隷奴Fのパラメータエディタを載せては
>>>>いただけませんでしょうか？どうかよろしくお願いいたします。
> >>
> >>ttp://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1159705334/
> >>ここにあったよ
>>
>>
>>Triさん情報ありがとうございました。早速行ってみましたが
>>サイトのどこにあるのかわからず、サイト内で迷ってしまいました。
>>どなた様か、このサイトでパラメータエディタを載せて頂くか、
>>パラメータエディタの場所がわかりやすいサイトなどは
>>ないでしょうか？お手数おかけしますが、何とかぜひよろしくお願いいたします。
>
> ヒント
> 【メス豚共を】kiss30人目の雄奴隷【売り飛ばせ】
> これで見つけられなければ正直に言ってあきらめてください

＊見つけた！！かなり使えそうです。(^。^)y-.。o○

ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/pallas/data/files/CRFE.zip

引用返信

■1719 / ResNo.5)

　Re[5]: どなた様か

□投稿者/ 人影 -(2006/10/14(Sat) 20:55:15)

初めまして。上のパラメータエディタなのですが交配で作ったヒロインに対して使ったところ、レラーが出てしまいました。これって私だけでしょうか？

引用返信

■1724 / ResNo.6)

　Re[6]: どなた様か

□投稿者/ nemonemo -(2006/10/16(Mon) 13:38:41)

> 初めまして。上のパラメータエディタなのですが交配で作ったヒロインに対して使ったところ、レラーが出てしまいました。これって私だけでしょうか？
>

一部データを変更すると、エラー出ますね。
私も使ってみましたが、エラーが出てしまうのと
キャラが無くなってしまう（データはあるのに）という現象を確認しています。
バージョンアップの影響かも知れません。

引用返信

■2801 / ResNo.7)

　rew

□投稿者/ falaaxioffhah ★ -(2008/10/08(Wed) 05:29:41)
http://mobillink.ru

齠・・・・�韲�・・頏琿tukasa.sakura.ne.jp, � 磊籵・・・ⅲ齏鈞肭褊齟・・・・・驫珸瑣・・・籵・・・騾鶯

引用返信

■3096 / ResNo.8)

　Re[5]: どなた様か

□投稿者/ viagra achat ★ -(2009/07/28(Tue) 17:17:43)
http://fr.lutece.paris.fr/forums/user/editDone/850.page

wW0G6G sldlbxfv cfhbghya jnhzojrp

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