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■2101 / 親記事) 　ｋｉｓｓ作品の問題点
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□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/12/18(Tue) 11:57:12)
    　ヒロインキャラクターエディット型アダルトゲーム制作・・・
    というのがkissの制作方針であるとは公式の求人欄からなのだけど、どうにも限界が訪れているのではと思われる節が、××な彼女の作り方　には見て取れる部分があるね。

    １・２Ｄなグラフィック
    基本構図の枚数が少ないというのは痛いと思うのだけど、そうせざるを得ない背景にパーツ点数の増加によるレイヤーの増加というのがあるだろう。
    早い話、手で書くのが面倒臭いってこと。
    それを描くのが仕事だろ！って斬ってしまえばそれだけなんだけど、今回のは原画家３人抱えてアレだけでしたからね。
    通常のエロゲーとかでも、差分入れて１０００とか、気合入ってるゲームで２０００とかＣＧがあるわけだけど、kiss作品に至ってはキャラパーツの数だけ倍々で差分も増えるわけで、いいかげん作る方の限界というのがあるのかもしれないね。

    ２・音声
    もはやフルボイスは当たり前なご時世に、今回のは一部のみ音声ありとなってたわけだけど、これも問題といえば問題かな？
    というのも、初回開発分に関してはフルボイスにできるのだけど、追加プラグインの分に関してはあらかじめ録音しておくか、プラグインに課金をしないと音声を入れづらいというゲームの仕様上とでもいうか、開発上とでもいうかの問題点があるよね。
    無音声時代ならば、テキストとＣＧをくっつけて追加プラグインという形をとれたのだけど、フルボイスとなるとホイホイ追加プラグインってわけにはいかないわけで・・・。
    まぁこれも、計画的に開発して声優雇うのに惜しみなく開発資金を出せばいいだけの話と斬ってとれるけど、従来には無かった問題点ではなかろうか？

    　やはりこれら二つの問題がkissのこれからの課題だと思うのだけど、まぁなんにせよ作品を膨らませるのが下手なところですからね。
    ３Ｄ時代となった今では、後手後手なんだろうか・・・と、人工タンやってたら思うわけですよ、これがまた。
引用返信 削除キー/
■2102 / ResNo.1) 　Re[1]: ｋｉｓｓ作品の問題点
□投稿者/ レインマン -(2007/12/19(Wed) 00:04:12)
    確かにこのままやっていく限りでは3Dに押される危険はあるでしょうね
    （正直、人工タンのネットを使用したコーディネイト交換システムとキャラ交換システムには驚かされた）
    ただ、別の意味でやり方が悪いとも小生には見えるんですけど

    > １・２Ｄなグラフィック
    > 基本構図の枚数が少ないというのは痛いと思うのだけど、そうせざるを得ない背景にパーツ点数の増加によるレイヤーの増加というのがあるだろう。
    > 早い話、手で書くのが面倒臭いってこと。
    > 通常のエロゲーとかでも、差分入れて１０００とか、気合入ってるゲームで２０００とかＣＧがあるわけだけど、kiss作品に至ってはキャラパーツの数だけ倍々で差分も増えるわけで、いいかげん作る方の限界というのがあるのかもしれないね。

    　確かに3Dの方が開発エンジンさえ十分に出来ればそれ以降は早いです、また衣装もかなりのバリエーション開発が出来ることはPOSERなんかの検討で小生も分るんですが、2Dには2Dにしか出来ないこともあるんですよね。
    前も書いたかもしれませんが、

    ・身体の部分部分をカスタマイズしての、縄や拘束具等の密着衣装、壁面に縛りつけの表現は、3Dの場合拡大現象やメリ込みが発生して不自然になりやすい
    ・超平面表現は3Dグラフィックではたとえアニメシェーディングを使っても出来ない

    　こういう2Dならではということをあまり考えていないのでは？とも小生には思えるんですよね。だから3Dでは本格的ハードSM調教SLG物は出にくくてハードSEX系が主体となると映っているんですけどどうなんでしょう。

    そういう意味では「かのつく」みたいな構図だったら3Dでも出来るけど、「カスタム隷奴」がもっとハードSMに傾くと2Dだって捨てたものじゃないとも思えるんですけどね。
    選択は
    �　”�で勝負するのは止めて、構図や顔で勝負するに持って行く
    　　（ハード調教ではそれほど衣装は勝負の対象にならないと思うし、ほんとにハードな緊縛調教は3Dだともう２年はかかると思う）
    �◆�3Dにして普通のSEX構図でいく
    　　（衣装のバリエーションで勝負する場合は有利）
    なんでしょうけど
    　
    > ２・音声
    > もはやフルボイスは当たり前なご時世に、今回のは一部のみ音声ありとなってたわけだけど、これも問題といえば問題かな？
    > というのも、初回開発分に関してはフルボイスにできるのだけど、追加プラグインの分に関してはあらかじめ録音しておくか、プラグインに課金をしないと音声を入れづらいというゲームの仕様上とでもいうか、開発上とでもいうかの問題点があるよね。

    これに関しては、ある種の回答を打ち出したゲームありますよね。
    「クラブロマンスへようこそ」です。
    あれはベースシステムとキャラシステムが分離していて、キャラとその画像を追加で発売していくシステムなんですが
    あれを応用して、

    �　■殴織ぅ廖並膺佑半�女）のキャラだけを入れた「カスタム隷奴ベース版」を「かのつく」のように全タイプの音声を2声優に読ませて発売
    �◆―膽，暴鼎様僂離譽ぅ筺爾世院兵腓防従陝砲箸修譴帽腓辰神射ゥ轡淵螢�の追加バージョンを発売する

    という方法も有りだと思えるんですよね。この方法だと最終的には表情や髪型に多数のバリエーションを付けていけるし、同一性格としても声の違いの細かな差異が出来て、構図は同じでも印象が異なるゲームに持っていける。
    　別に声と追加レイヤーだけだって売り物にはならないとは小生は思っていない方ですから。（それにその方が今度はどんな目や髪型・声・シナリオが出てくるのかという期待が持てる）


    KiSSのゲームっていうのはよく見ていると
    プロトタイプゲームの発売　→　衣装プラグイン追加　→シーン追加したバージョンアップ
    っていうことが多くて、その都度プロトタイプを直すもんだから、ゲームベースの弱さが浮き彫りになりやすいように見えるんですけど
    （だから修正パッチが多く出る）
    っていう感じなんですよね。

    でも、追加発展性まで見込むんだったら
    頑丈なゲームベースの発売　→　ゲームベースを変更しないプラグインの追加
    （illision や　U・Me・Softはこの方法で来た）
    の方が可能性はあると思うんですよ。
    大体昔のゲームでSLGはヒロイン一人・二人なんていうのも結構ありましたから。「あの構図システムのままで声と顔だけ変わったらどうなんだろう？」とは結構思いましたよ。

    　本当にゲームの値段は８８００円が妥当なのか、１作完結型のゲームしか売れないのか、というような今ではあたりまえのこととなっていることに疑問を持って再度ゲームを考えてもらいたいような気がするんですよね。新しいものは常識の排除から生まれてくるケースが多いですから。

    　全てはプロデューサーさんとゲームシステム作成担当者さんの胸先三寸なんでしょうけど。

引用返信 削除キー/
■2103 / ResNo.2) 　Re[2]: ｋｉｓｓ作品の問題点
□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/12/19(Wed) 15:34:55)
    >
    > 　本当にゲームの値段は８８００円が妥当なのか、１作完結型のゲームしか売れないのか、というような今ではあたりまえのこととなっていることに疑問を持って再度ゲームを考えてもらいたいような気がするんですよね。新しいものは常識の排除から生まれてくるケースが多いですから。
    >
    > 　全てはプロデューサーさんとゲームシステム作成担当者さんの胸先三寸なんでしょうけど。
    >
    　そう、ここがまず大前提とも言えるね。
    中途半端なサーバー用意するために高額な販売単価をつけるよりも、中身の充実に使ってもらいたいところなんだけどね。

    　それはさておき、なにも２Ｄグラフィックの批判をしているわけじゃないんだよね、ただ「××な彼女の作り方」は金額的にも内容的にも少ないだろ・・・って話。
    言い換えるならば、キャラクターエディットシステムで差分レイヤーが多いから基本構図を減らしましたなどという言分けは通用しないし、開き直ってもらっても困るということ。
    他社の話を持ち出すのは気が引けるけど、構図数だけならlilithの低価格ＤＬゲームでも同等かそれ以上の数を用意しているし、メーカー名は失念したけど汁に拘ったり、服の透過率にこだわったりと、そういう部分ではレイヤー数的に同等なぐらいに頑張っているメーカーもある。
    もちろん開発環境がみな同じというわけではないので、同じようにしろとは言わないけど、それにしても×カノはお粗末すぎだったと言わざるをえないですよね？
    　音声も然りで、ミコト（飛田展男氏）の分はフルボイスなのに、肝心の女性キャラはＨシーンのみって、よくよく考えたらありえない話だったりするでしょ？
    唯一キャラボイスの適用がしづらいであろう追加プラグインの話を持ち出して「無料で音声配布するのは無理なので、あらかじめ音声なしな部分があります」みたいなことを言い出しそうではないですか？

    　Ｆ＆ＱがＯＨＰで追加されたり、バージョンアップが比較的早期に上がっていたりと、これは裏を読めば相当数のクレームがきていることの裏付けであって、さらに裏を読めば某プロデューサあたりは、「おぉ、それなりの反響があるし街サーバーも活況だ。この程度でこれぐらいは見込めるのか」などと勝手に手ごたえ感じているのではと邪推したりするのですよ。
    確かにシナリオという部分のみを取ってみれば、話の筋は別として及第点以上の出来ではあるとあると思うのですよ。
    しかし何度も言っているようにゲームシステムとしては完全に失格で、目的と手段が相変わらず逆転しているために、ゲームを楽しむというよりもやらされているという感じが強い。
    そしてキャラクターエディットや街エディットというクリエイティブな要素のあるゲームをリリースしているにも関わらず、現状では発展性が０というのも問題で、作品単体のマネージメントも足りない。
    で、これらの要素すべてをひっくるめた上での最大の問題点が・・・

    「この程度（××な彼女の作り方）で、これぐらいの売上見込めるなら、次回作もこの程度をベースに考えていいな」

    という風に開発がなってしまったら、見も蓋も無いし、現になりつつあるといっても過言ではなくて、２＞３＞Ｆ　という具合にプラグインそのものは確実に減っている事実も見逃せない。
    私などは長年？期待して落胆しての繰り返しとなってきているので、非情に危機感を感じたりするわけですよ。
    カスタム隷奴というエロゲー界ではある種のブランドを確立してきているだけに、今回のはちょっと問題がありすぎだったと思うわけです。


    しかし、こんだけ熱く語る我々も、カスタム隷奴�兇留討飽�き摺られているのかもな・・・。
引用返信 削除キー/
■2104 / ResNo.3) 　Re[3]: ｋｉｓｓ作品の問題点
□投稿者/ レインマン -(2007/12/19(Wed) 18:33:45)
    > 　それはさておき、なにも２Ｄグラフィックの批判をしているわけじゃないんだよね、ただ「××な彼女の作り方」は金額的にも内容的にも少ないだろ・・・って話。
    > 言い換えるならば、キャラクターエディットシステムで差分レイヤーが多いから基本構図を減らしましたなどという言分けは通用しないし、開き直ってもらっても困るということ。
    > 他社の話を持ち出すのは気が引けるけど、構図数だけならlilithの低価格ＤＬゲームでも同等かそれ以上の数を用意しているし、メーカー名は失念したけど汁に拘ったり、服の透過率にこだわったりと、そういう部分ではレイヤー数的に同等なぐらいに頑張っているメーカーもある。
    > もちろん開発環境がみな同じというわけではないので、同じようにしろとは言わないけど、それにしても×カノはお粗末すぎだったと言わざるをえないですよね？
    > 私などは長年？期待して落胆しての繰り返しとなってきているので、非情に危機感を感じたりするわけですよ。
    > カスタム隷奴というエロゲー界ではある種のブランドを確立してきているだけに、今回のはちょっと問題がありすぎだったと思うわけです。

    　もちろん小生も3Dが駄目だとは思っていません。ただ当分はこの分野には来ないだろうと思っているだけなんです（著作権等うるさいから、おそらくあのあたりでまとめたと見えている）

    　ただ、今のエロゲーのユーザーの流れを見ているとこういうことが受け取れるんですよ。

    「SLGやRPGはキャラの育成（作業）が長くてやりにくい。画像さえ見れればいいから作業の少ないADVがいい」
    「SLGやRPGはキャラをバイナリで最強にすればすぐ終わる。育成なんかしないでバイナリを使え」

    時間がないからなんでしょけど、小生なんかは
    「はて？、この方々SLGやRPGの何を楽しむつもりなんだろう？」なんて思ってしまうんですよね。

    確かに画像の単価はSLGでもRPGでもADVでも同じですけど、楽しむ所が違っていて
    SLGは「模擬実験での過程や育成を行って結果を楽しむもの」
    RPGは「ゲームのキャラクターになりきって目標達成までの道のりを楽しむ」
    ADVは「答えを選択しながら終わりまでの話を読むもの」
    というようになっているはずなんすよね。

    でもSLGはこの頃、上のような意見に押されてなのか分りませんけど段々ADV化していき数が少なくなっている傾向があるように見えるんですよ。
    ・システムは単純化して過程は短くなる
    ・成長過程も人間の能力の無限性のみに目を置いて、限界性・限定性を無視
    ・エロスの部分こそエロゲーでは重大なはずなのに、エロスを脇に置こうとする
    本当にエロスのシミュレーションというのを分っていて作っているのか？
    と疑いたくなってきてしまうんです。

    　今回の「カノつく」なんかもそのフシがありありと見えていて、やりこんでいる人からはかなり評判悪いことは、ゲームの攻略やってくれるサイト出てこないことからも分るんですよね。
    　（売れるゲームほど攻略やレビューは多いから）

    まあ、小生だと総プレイ時間数から大体の単価を出すと
    SLGが　８８円〜　７４円（１００時間〜１２０時間）
    RPGが１１０円〜１７６円（　８０時間〜　５０時間）
    ADVが２９３円〜８８０円（　３０時間〜　１０時間）

    位なんですが、ある意味で出来さえ良ければ
    （総プレイ時間数が長くて飽きが来ないような作り込みをした）
    SLGはADV位の時間単価を払っていいと思う側なんですがどうなんでしょう。

    ゲームの本なんかを見ても、もう調教（育成）SLGを作ってくれる会社は数社しか
    残っていない現状なんです。
    だからこそ
    「ウチは本格的に調教SLGでやっていく。調教SLGはコストが高いが買うとそれなりの価値はあるぞ！」
    なんていう意気込みと作り込みをかけてやってもらいたい。

    ・・・・と思うユーザーは少数派になってしまったんでしょうか？



引用返信 削除キー/
■2105 / ResNo.4) 　Re[4]: 連投してすいません
□投稿者/ レインマン -(2007/12/19(Wed) 23:02:57)
    そういえば先ほどOHPの求人見てきたけど

    今の調教系SMゲームがぬるま湯みたいになってしまったのは
    もしかして資料が不足なのでは？と思うことがありましたね。

    小生は大体、調教調教SLGが好きだからkissのゲーム買うんですが、
    それの源流は昭和６０年代から平成５年頃までのSM写真の激しさにあるんです。
    その頃のモデルさんはそれほど綺麗じゃありませんけど、今見てもその構図等は鬼気迫るようなものですよね。
    それ以降はSM写真のモデルさんは綺麗になりましたけど、ぬるま湯みたいに写真はなってしまっています。
    　（古本屋さん探すとまだあるかもしれませんから見るあてあるんですが）
    　もっとも、この時期以降風俗系の写真やビデオはソフト路線化してしまったんですけど。

    　もしかしてスタッフの方々が若いということは、そういうハードな資料自体を見た事ないんでないの？とも疑えますよね。

    　もちろん構図をそのまま盗んだのでは盗作になりますけど、全く別方向から構図を考えて、シーンを考えると結構面白い構図が浮かぶんですけど・・・・・
    　とにかくハードと世では言っている今の作品はかつてのハードに比べるとぬるま湯みたいなもんです。
    　今の鬼畜系ADVゲームのグラフィック、は確かにそれに近いのですが、いかんせんこれもシナリオに無理があり、どこか変なんですよね。


    　確かに倫理上の問題、表現上の問題等、引っかかることはあるのも事実なんですが。
    　でも、もう一回そのかつての資料を見て、これが応用できないかと考えてもらってもいいのではないでしょうか？


引用返信 削除キー/
■2107 / ResNo.5) 　Re[5]: いやいや、むしろ・・・
□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/12/21(Fri) 12:01:15)
    > 今の調教系SMゲームがぬるま湯みたいになってしまったのは
    > もしかして資料が不足なのでは？と思うことがありましたね。
    >
    >（中略）
    >
    > 　確かに倫理上の問題、表現上の問題等、引っかかることはあるのも事実なんですが。
    > 　でも、もう一回そのかつての資料を見て、これが応用できないかと考えてもらってもいいのではないでしょうか？
    >

    　むしろその逆で、こちらが慣れてきたと捕らえるべきでしょうね。
    言い換えるならば世界が開けているとでもいうか。
    とにかくＰＣゲーム黎明期も然り、８０年代後半からのアダルトビデオの波及も然りで、今まであまり知られていなかった世界というのは、強烈で新鮮だったりしますよね。
    それをベースとして考えてしまうと、表現的にはそれを上回りづらい部分があると思います。
    ＰＣゲームで言うならば、ＣＧの向上・音声の追加という表現の向上はあっても、話の中身であったりゲームジャンルであったりの変化はそんなに劇的なものではないですよね。

    　とはいえ、萌えブームとかがあってからというもの、流れがそっちに流れっぱなしなものだから本格的なものという観点では、ぬるま湯を通り越している気はします。
    エロゲーなんだから股間が熱くならないと意味が無いのに、萌え〜とか言っているようでは本末転倒であるようには思います。
    やっていて男女を問わず性的興奮を覚えるようなゲーム内容であることがエロゲーの大前提だと思うのだけど、どうもそっちがオマケみたいな感じの作品が多いのも事実ですよね。
引用返信 削除キー/
■2111 / ResNo.6) 　kiSS作品の問題点２
□投稿者/ レインマン -(2007/12/22(Sat) 18:09:21)
    昨日までは勢いで書いた部分もあるので、小生から見た問題点部分を出してみたいと思います。

    1、ゲーム構造の問題点（不正コピー問題）

    　「かのつく」出たときも書いたはずですがKiSSという会社、「不正コピー」に対して無頓着なところずーっとあるんですよね。
    これもこの会社の売り上げ下げる原因ではないかな？とも思えるんです。

    　最初のころからそうなんですけど、ゲームはキーディスク不要でコピーのやり放題なもんで、�供↓掘�Fとも
    明らかにマニュアル読んでない「割り」の輩が攻略サイトに聞きに来てたの知ってますから。
    で今回は何にもコピー対策しないで、マニュアルまでデータ化ですよね。

    ネットで売っているダウンロード版がどんなコピー対策をとっているか分かりませんけど、現在最も厳しいのになると

    ・キーコード作成プログラムが別にあって、入れた先のコードを入れる前のマシンに入れない限り動かない。
    インストールはいくらでも出来るが、キーを入れない限り動かないし、キーを作るとそのマシンのプログラムは動作不能になるので動くソフトは１枚では1つだけ

    ・ネット環境下でしか動作できないようになっていて、同時に２つ以上のディスクコードを持ったプログラムが動作しだすと両者に警告コード発信

    なんていうのがありますから。

    もう少し自社の製品に独自の自信があったら、コピー対策よく取って正規の流通数を多くしてその売り上げを製品の品質向上（画数の増加や音声）に入れ込むなんていうのも必要でしょうね。
    （コピーでいくら流通しても儲かりませんよ）

    2、宣伝問題と発売方法

    　KiSSのOHP見るとよく思うんですが、宣伝も下手なんですよね。
    ゲームが１作で終わりなのか、それとも追加バージョンあるのか、殆ど言わないで直前なって書く傾向ですよね
    今回のクリスマス追加だって、あの程度ではありましたけどあるならあると言ってくれても良かったはずです。

    　また毎週更新予定とか言ってるブログも全然といっていいほど書かないし、
    書いてる暇ないのかもしれませんけど、たわ言でいいから状況だけでも書いてくれていいと思うんですよ。

    　今回の「かのつく」でも、あれで終わりだとか追加イベントプラグインだとするとゲーム評価は
    「もう駄目ー」なんですけど
    （宣伝バージョンと本体との差異が少なかったのも落胆した原因の一つではありましたが）

    　あれ、別に６月までのストーリー進行一部改編して
    　以降に各キャラクタを主人公にしての調教プログラム出来てもあまり違和感ないですよね。
    　それに音声なしだからこそ、調教可能にするプログラム追加発売しても問題ないですよね。
    　（果たしてそのように出来ているかわかりませんけど）

    　これだと原画家の先生３人とって、まず一人目のキャラを主人公にしてベースプログラムをまず発売したということで説明つきますし、全キャラカスタマイズ可能な初めてのADVという価値が出ますから。

    でもそうならそうで言ってもらえると、考え方変わるんですよ。

    で、前にも書いたようにベースゲーム売ってそれがないと動かない追加バージョンだと、納得して買いますから

    　もう少し前宣伝と発売の方法は検討する必要がありますよ。　
引用返信 削除キー/


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