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● ハード調教SLGのススメ /エルニーニョ (07/10/03(Wed) 22:47) [#1904]
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　ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ エルニーニョ -(2007/10/03(Wed) 22:47:35)

ライトでポップな作品は他にかなりあるし、敢えてかのつくを買う意味はない！！
プロデューサーは何を考えているんだか。やっぱりこのメーカーの最大の特徴はハード調教SLGなのに･･･

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　Re[1]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ 銀月 -(2007/10/06(Sat) 23:24:00)

> ライトでポップな作品は他にかなりあるし、敢えてかのつくを買う意味はない！！
> プロデューサーは何を考えているんだか。やっぱりこのメーカーの最大の特徴はハード調教SLGなのに･･･

激しく同意。
以前にもこの会社で似たような系統の作品がありましたが、正直言って微妙だった。
今回の作品は調教も出来るらしいですが、ライト系の調教ってなんか盛り上がらない。
やはり好きなキャラを作ってハードに調教する、コレが一番です。
次の作品がカスタムシリーズである事を期待しましょう・・。

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　Re[2]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/10/08(Mon) 10:39:35)

>>ライトでポップな作品は他にかなりあるし、敢えてかのつくを買う意味はない！！
>>プロデューサーは何を考えているんだか。やっぱりこのメーカーの最大の特徴はハード調教SLGなのに

　うーん、果たしてそうか？
kissの最大の特徴は、「ハード調教SLG」というよりは、「キャラクターエディット」の方だと思うのだけどねぇ。
それを生かす手段が「ハード調教SLG」と思われる・・・というのも、キャラエディという仕様がある以上、AVGは話の整合性をもたせるのに無理がかなりあるからで、その点調教SLGはパラメータに応じての展開を用意すればいいので理に適っているのですよ。
それでも何をとち狂ったか分かりませんが、最近の作品では固定キャラを用意して無理矢理AVG要素も取り入れてますが・・・

　基本的にここの掲示板を閲覧している諸兄と某プロデューサーでは、ゲームに対する感覚が全然違うので（過去何度も言われているが）、言うだけ無駄である感すらあったりするのですが、それでも何か言いたいわけでここの掲示板に書き込みしていたりするのですよ、これが。

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　Re[3]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ エルニーニョ -(2007/10/09(Tue) 00:32:04)

確かに、カスタムは重要な要素ですよね。
ヒロインが多くなるにつれて、「ダビスタ」みたいなオート調教を一部に取り入れて部下の女調教師に調教させるのはどうでしょうか？

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　Re[4]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ しゅにん -(2007/10/09(Tue) 05:37:51)

> 確かに、カスタムは重要な要素ですよね。
> ヒロインが多くなるにつれて、「ダビスタ」みたいなオート調教を一部に取り入れて部下の女調教師に調教させるのはどうでしょうか？

うーん、「資金獲得」や「勢力拡大」といった要素は薄いゲームだと思うので、
「オート調教」は正直微妙・・・。

「カスタマイズ」「調教」以外の部分が貧弱なことを脳内妄想で補ってきた者と
しては、「思い通りにいかない調教結果」「意にそぐわない隷奴」も大事な要素
だと思うわけでして・・・・。

新作については「それはそれでアリ」と思うのですが、それより「Ⅳ」を出せ！
と言いたいところです。
●「カスタマイズ」は、進化するなら有難いが今のレベルで十分楽しめる。
●「調教」は、ヴァリエーションとしてはいくら増えても歓迎するが、それより
　調教後の被調教者の変化を掘り下げてほしい。
●売却済隷奴、オークション隷奴の背景ストーリーを少し色づけしてほしい。
ささやかな希望だと思っているのですが、これって贅沢ですかね？
教えてKISSの偉い人！

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　Re[5]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ ふーが -(2007/10/10(Wed) 00:00:58)

> ●「調教」は、ヴァリエーションとしてはいくら増えても歓迎するが、それより
> 　調教後の被調教者の変化を掘り下げてほしい。
> ●売却済隷奴、オークション隷奴の背景ストーリーを少し色づけしてほしい。
> ささやかな希望だと思っているのですが、これって贅沢ですかね？

激しく同意です。
最近の傾向としては、『カスタマイズ』へ重きを置いているためか、肝心な本編（？）が、
妙に淡白な印象があります。
納品後の隷奴のその後について、『Ｆ』では単に文章が出るだけになってみたり、
調教中の絵の使いまわし（ex:鞭と蝋燭が同じ絵の差分とか）も多かったり・・・。
シ○シティ作るパワーがあるなら、どうにでもなるような気がしません？

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　Re[6]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ ⑨ -(2007/10/11(Thu) 03:13:12)

> 最近の傾向としては、『カスタマイズ』へ重きを置いているためか、肝心な本編（？）が、
> 妙に淡白な印象があります。
> 納品後の隷奴のその後について、『Ｆ』では単に文章が出るだけになってみたり、
> 調教中の絵の使いまわし（ex:鞭と蝋燭が同じ絵の差分とか）も多かったり・・・。
> シ○シティ作るパワーがあるなら、どうにでもなるような気がしません？
>
MMORPGの影響なんですかねぇ　最近のMMORPGのキャラのカスタマイズは結構細かいですし、良くも悪くも影響されているような気もしないわけじゃないです
パーツ数を増やさなければシステムだけでは満足できない　そんな気がしますね
実際たまに2をやるとFのパーツ数と比べて物足りなさを感じるときもありますし
それと本編は淡白の様な気がしないわけでもないですが、本編の内容はライターの仕事ですし、絵の使いまわし云々は絵師の仕事　今度のシムシティは主犯はおそらくプロデューサーあたりだろうけど仕事に関してはプログラムの分野でしょう
お互いの進捗具合をあわせる事はあっても仕事は独立していると思うのでパワーのあるなしはあまり関係ないと思う
絵の差分に関しても時間の制限も有るのでは　と
まぁ、時間をかければ必ずしも良くなるとも限りませんが

それにkissのライターってたぶん（ライターだけでもない気もするが）AVG苦手なんじゃないかと
後日談はもとより、調教の方向性による分岐などフラグの立て方や読ませるシナリオが貧弱なために差分の使い回し感が余計に感じてしまう気もしますね
フラグ条件があいまいで分岐点を見つけにくいAVGを作ってみたり・・・
未だにすべてのルートを制覇できない・・・
配信シナリオの分岐条件を知っていたら教えてほしかったりする

kissの武器がキャラクターエディットだとするなら、それを活かす為の手段の模索が今作の趣旨なのだろうと勝手に思っていたりするわけで
されど3の前に似たようなのを出しているだけに怖いような、以外に化けるような・・・

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　Re[7]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/10/12(Fri) 10:24:23)

　なんとなく毎度毎度の無限ループっぽい話になるのですが、とにかくカスタム隷奴に限っていえば、ツメが甘いのですよ。
もう一言いわせてもらえば、こだわりがあるはずなのにこだわりきれてない･･･とでも言うのでしょうか？

　カスタム隷奴の良さとは？と聞かれたとしましょう、私ならば・・・

１・自分好みの女の子を一応創造できる
２・その女の子を思いのままに調教できる
３・自分が調教した女の子がどのようになるのか？

の、３点に集約します。
　逆に悪いところは？と聞かれたならば・・・

１・ストーリー性が弱い
２・作業になるのでやり込み度を感じにくい

と答えるでしょう。
ここで考えられることは、仮にカスタム隷度２をベースと考えたとして、３やＦはというと　・ストーリー性の強化　・やり込み度の充実　に重点を置いているように見て取れます。
それが故に弱点を補った無難な仕上がり・・・という風に感じてしまうのではないでしょうかね？
特に１や２をやり込んだプレイヤーにしてみれば、進化しているようには見て取れないというのが正直な印象じゃないかと思うのですよ。

　カスタム隷奴の良さというのはやはり上記した３点だと思うので、この部分の強化なくして次回作はありえない～というのが私の魂の叫びなんですが、kissの制作陣は全く別のベクトルでものを見ているんですよね・・・これがね。
進化をするにあたって、弱点強化による平均点な作品よりも、長所をとことん突き詰めた一点突破な異端作のほうが、既存新規を問わずユーザーに与えるインパクトが強いと思うのですがねぇ・・・

　しかし、この話題に終止符を打てるようなⅣを出してくれんかね・・・orz　

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　Re[8]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ ラインハルト -(2007/10/12(Fri) 21:29:12)

> 　なんとなく毎度毎度の無限ループっぽい話になるのですが、とにかくカスタム隷奴に限っていえば、ツメが甘いのですよ。
> もう一言いわせてもらえば、こだわりがあるはずなのにこだわりきれてない･･･とでも言うのでしょうか？

◇ 同感。KISS風味ってKISS魂を打ち立てていないが故に、
「ツボを押さえず」「詰めが甘い」仕上がりになってしまって、
「アレな出来具合」に感じるのでしょうね。
恐らく、「売れる作品」へばかり着眼する余り、「造る作品」に立脚するのを疎かにしているような感じ。

◇ コンセプトとしては、ユーザーのニーズを汲み取っていると思われる節が見受けられるけれど、クリエイターのセンスを研ぎ澄まし、作品の余分なところを削ぎ落とし、作品の肝心なところを補うという意識がないのかもね。
クリエイターなら作品を完成させた後も、作品を何度もプレイして、プレイヤーとしての感想（読後感とか読中感みたいなもの）を持つべきでしょう。
作品はクリエイターの手を離れて一人歩きすること。プレイヤーは欲求（衝動）だけでなく、感情や記憶や意志をもって作品をプレイしたいということ・・・
これらのことを踏まえてクリエイトしてほしいなぁ。

> 　カスタム隷奴の良さとは？と聞かれたとしましょう、私ならば・・・
> １・自分好みの女の子を一応創造できる
> ２・その女の子を思いのままに調教できる
> ３・自分が調教した女の子がどのようになるのか？
> の、３点に集約します。

◇ 同感。これらをコンセプトとして言葉に置き換えれば、
①「キャラクターエディット」隷奴間の蕾具合といった生まれ比べ。
②「コマンド方式ハード調教SLG」
③a「パラメータ方式段階調教SLG」
③b「ステージプレイ」隷奴間の花開き具合といった育ち比べ。

ってな感じになるのかな！？
あたしとしては、隷奴シリーズの頂点は隷奴２であり、その醍醐味は・・・
④は追加。「オンライン＆マルチプレイヤー方式」調教師間の駆け引き比べ。

だと力説したい。
特に、オンライン方式はコンセプトの中でも画期的かつ最根幹に位置すると思うのよ。
オンラインの有無によって、隷奴シリーズの全体像なりプレイ感ががらりと変わるし。

> 　逆に悪いところは？と聞かれたならば・・・
> １・ストーリー性が弱い
> ２・作業になるのでやり込み度を感じにくい
> と答えるでしょう。

◇ あたしゃ、①に反対意見、②に同感です。

①ストーリー性について
ストーリー性が弱いのではなく、ストーリーが蛇足と化していると思う。
ストーリーが付け加えられたけど、隷奴の個性や行動に結びついていない分、蛇足だと感じられます。
また、調教プロセスと結びついているはずのストーリーが、
隷奴の心理や背景（調教などの場）の歴史（変遷）を描写しておらず、
機械的に読まされるだけのテキストと化しているのだと感じます。
ストーリー性が付加されたのは恐らく、調教プロセスをデジタル（パラメータ）変化だけで描写すると味気ないので、アナログ（小さな物語）多様さも加えた・・・
ということなのでしょうが、逆に単調さと味気なさを露呈している感じかな。
ストーリーの位置付けが確立されておらず、コンセプトやシステムと齟齬を来し、折角の労力を余計なものから肝心なものへと転換する工夫をしなかったからかもね。

②作業になるのでやり込み度を感じにくい
あたしからの提案。
無味乾燥なストーリーから迫真的なシナリオへ。
そして、単調なコマンド操作から実感あるプレイヤー選択へ。
なぜなら、やりこみたくなるのは、プレイ感をもっと味わいたいほど、深みのあるゲームだから。だと思うのね。

> ２・その女の子を思いのままに調教できる
> ３・自分が調教した女の子がどのようになるのか？

上記の２つを重視し、機械的に読まされるだけのテキストから脱却して、
隷奴の心理や背景の歴史をも描写しつつ、
隷奴像の全体を浮き彫りにするようなシナリオであるならば、ありきたりのAVGでもSLGでもなくなると思うんだけどなぁ。無理っぽ！？

結局のところ、KISSは隷奴を女性としてしか見なかった。
更に、女体しか着眼せず、女心に立脚しなかった。

あたしゃ、少なくとも、こう力説します。
「隷奴は女性として成長する」と同時に「隷奴はもともと人間として存在するのである」と。
女性は、体がフィメール（身体）だから女なのではなく、心がフェミニン（心理）だから女なのです。
なぜなら、女性はフィメールであるが故に、フェミニンに不安を持っているからです。
身体は否応なく成長していき、身体的な女性らしさは自動機械（オートマトン）のように明瞭になっていく。
その一方で、心理は周囲の常識（先入観）や社会の通念に左右され、心理的な女性らしさは「アイデンティティの危機」に晒される。
心理的な女性らしさ、その本質は「共感」にあります。
主人が「お前は女だよ。だから、俺はこう指示する」と言葉で言っても、女性は安心できません。
最も共感信頼する（愛する）男性が「お前を愛しているよ。だから、俺はこう存在し行動する」と態度で示さなければ、女性は安心しないのです。
それゆえに、調教師は、女性に対する愛の表現として、調教を行える。
なぜなら、共感信頼関係（ラポール）は極限状況にあって最も際立つからです。
事故とか事件とか、そういった危難を二人三脚で助け合いながら乗り越えた果て
に、ね。
調教とは、人為的に作り出された極限状況に晒すことによって、相手の行動矯正を図り、人間として可能性を更新する技術なのです。
よって、相手が抵抗してお互いに衝突するほど、極限状況は高まり、一緒に危機を乗り越えた後に生まれるラポールも深まるわけで。

奴隷とは、所有物と化した人間なのです。
それは、家畜のような、飼育された非人間ではない。家畜と違って、奴隷は飼育される人間であり、人間らしさが許される。※心の変化っていうやつね、心理とか。
また、主人に服従するから、自由を喪失したり制限されているのではない。自由人の持つ自由と奴隷の持つ自由とは、次元が異なる。
奴隷とは、自らの生き方に責任を果たせないが故に、自らの処遇を決める自由を認められない人間を指す。※古代ローマでの概念
言い換えたら、こんな台詞。
「撒いた種を自分で刈り取れないから、奴隷に成り下がって生きるしか術がない」
「主人に身を預けて、撒いた種を刈り取ってもらう以上、奴隷は主人に服従しなければ生きていくことができない」と。

KISSは、はっきりいって調教SLGというものを考察していない。
調教SLGどころか、どの作品も、そのゲームを考察していない。
具体的なものばかり視野が散らばせて、本質的なところで視点を深めていない。
それゆえに、コンセプトにゲームとしてのリアリティがない。
それで、ゲームに満足できるプレイ感を持たせられない。
ゲームとしてのリアリティは、現実世界での実在性なのではなく、ゲーム世界での迫真性なのです。これがKISS作品にない。
故に、KISS風味ってKISS魂を打ち立てられず、
「ツボを押さえず」「詰めが甘い」仕上がりになってしまって、
「アレな出来具合」に感じるのでしょうね。
いくら、CGを増やし、ストーリーを増やし、コマンドやコスチュームを増やし、システムを膨らましても・・・
迫真性が研ぎ澄まされていないから、ゲーム世界が浅く、ゲームのプレイ感も薄い、と思うのです。

> それが故に弱点を補った無難な仕上がり・・・という風に感じてしまうのではないでしょうかね？
> 特に１や２をやり込んだプレイヤーにしてみれば、進化しているようには見て取れないというのが正直な印象じゃないかと思うのですよ。

◇ KISS風味は、無難どころか、お粗末すぎ。でも、捨てきれない何かを残していると思うのは、あたしだけかなぁ（苦笑。
進化しているように見えるけれど、実は、肝心でないところに安住したり、余計なところに放浪しすぎ。
試行錯誤するのはOKとして、KISS魂を抱いて試行錯誤してよ～といいたい。
「売れる作品」へばかり着眼する余り、「造る作品」に立脚するのを疎かにしていれば、クリエイト（創造）する力を失い、ミーム（模倣）するだけの作品しか造れなくなってしまう。
それでは、隷奴１という、隷奴シリーズの先駆けが打ち出したコンセプトを踏みにじることになると思うんだが。
あたしゃ、隷奴１以来、隷奴シリーズはゲームとしてエポックメーキングに準じると思うし、可能性豊かなジャンルだと思うんだよね。
恐らく、KISSは「造る作品」とは何かを思い当たらないんだろうなぁ。
誰か手本を示してあげた方がいいのかな！？

> 　カスタム隷奴の良さというのはやはり上記した３点だと思うので、この部分の強化なくして次回作はありえない～というのが私の魂の叫びなんですが、kissの制作陣は全く別のベクトルでものを見ているんですよね・・・これがね。

同感。

> 進化をするにあたって、弱点強化による平均点な作品よりも、長所をとことん突き詰めた一点突破な異端作のほうが、既存新規を問わずユーザーに与えるインパクトが強いと思うのですがねぇ・・・

まさしく、同感。一点突破してから、煮詰めていけばいいと思う。
例えば、隷奴１で一点突破、隷奴２で横陣展開という風に。
でも、隷奴３以降は縦深陣展開するつもりが、戦局展開の地道な崩壊の様子のような！？

> 　しかし、この話題に終止符を打てるようなⅣを出してくれんかね

いっそのこと、隷奴・新ジャンルⅠを期待した方がいいかも。
でも、KISSだけに失敗しそ～。悪魔のケツにKISSしたのならば（苦笑

KISSは、ユーザーとクリエイターにおける意識（あり方）と行動（振る舞い）を踏まえて、諸ゲームを考察しなおし、コンセプトを再認識するべきだよ～。
××な彼女の作り方なら、どうしてオンライン対応ヒロイン＆都市育成SLGにするのか？
カスタム隷奴Fなら、どうして配信型調教育成SLGにしたのか？
カスタム隷奴IIIなら、EDIT型調教育成SLGにしたのか？
ゲームは売れるものが売れるのではなく、造りたいものが売れるというものを見落としてる。
ユーザーがゲームをプレイする（プレイしたいから購入する）ということは、ゲームによって提供される材料をもとにプレイ感をクリエイトしたいからだってことを見落としてる。

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　Re[9]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/10/12(Fri) 23:10:07)

　補足、ストーリー性について。
ラインハルトさんとはちょっと切り口が違うかも？それとも同じなのか？
ゲーム中主人公が一体誰なんだよ？？？ってこと。←これ重要。
１は少なくとも奴隷が主人公だった（と思う）、２は調教師が主人公なのだが運よく抽象的だったのだ、３とFに至ってはもっと具体的な主人公となってしまったこと。
これによって調教というものの位置づけが変わってしまう、すなわちストーリー性という言葉の持つ意味も全く摩り替わってしまうとは思いませんか？

　なにをもってストーリーが織り成されるのか？？
１と２は調教師の扱いが曖昧だったために、比較的奴隷の視点で話が進んだ節があります。
すなわち調教という行為そのものがストーリーだったのです。
ところが３とFでは調教師の視点でのストーリー進行となってしまったがために、調教行為以外の外の世界のストーリーが発生してしまったわけです。
外の世界の発生が、真に表現すべき調教部分のストーリーを結果的にないがしろというか、形骸化したとでもいうか、薄っぺらいものに感じさせてしまっているわけですね。

　ぶっちゃけ３でいうところの妻なんてのはどうでもいいし、Fならばジアの復活など糞喰らえなわけで、本当に楽しみたいのはキャラエディで作った奴隷を調教する期間なわけ。
そう、調教を通じて奴隷と１対１で向き合った期間のストーリーを楽しみたいわけで、そこの点を考えると１には調教の前後に３択の質問みたいなのがあったし、日曜日には奴隷の心情を描く一幕もあった。
ゲームとして話の格をどこに持ってくるかによって、ストーリーが決まるわけだけど、間違っても主人公である調教師の成長ではないんだよね～これが。
もっともゲーム性ややり込み度を追求するがために仕方なくバックグラウンドが形成されて、ストーリーを作らざるを得なかったとも言えなくないですけどね。

　と、言うわけでさ、カスタム隷奴Ⅳは調教師であるプレイヤーとキャラエディで作った奴隷を中心に話を展開させるってことで、MMOハード調教SLGってのはどうでしょう？
オフで調教して、オンでｐｖｐバトルをするのですよ。
某カードゲームではないが、調教項目に準じたカードでデッキを組んで、奴隷をライフポイントに見立てたデュエルを繰り広げて、奴隷の中の奴隷＆調教師の中の調教師へと王道を進んでいく・・・・・・
「オレのターン、オレは快楽調教・極太バイブ攻めを実行」
「あぁぁ、ダメだめ、ご主人様のためにも、ここで感じてはダメ・・・」
「フン、私の奴隷はその程度の責めごときで陥落しないのだよ。私のターン、アイテムカード三角木馬を用意。三角木馬の効果は互いの奴隷を三角木馬上に強制的に乗せること」
「いっ、いたぁぁぁい、もう耐えられないよぉ、許してくださいご主人様ぁ～」
「しまった、オレの奴隷には被虐調教を施してはいない・・・しかし！！」
・・・・・・某漫画の読みすぎだなｗ

[ 親 1904 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1916 ] / 返信無し

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　Re[10]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ 銀月 -(2007/10/13(Sat) 02:35:37)

> 　補足、ストーリー性について。
> ラインハルトさんとはちょっと切り口が違うかも？それとも同じなのか？
> ゲーム中主人公が一体誰なんだよ？？？ってこと。←これ重要。
> １は少なくとも奴隷が主人公だった（と思う）、２は調教師が主人公なのだが運よく抽象的だったのだ、３とFに至ってはもっと具体的な主人公となってしまったこと。
> これによって調教というものの位置づけが変わってしまう、すなわちストーリー性という言葉の持つ意味も全く摩り替わってしまうとは思いませんか？
>
> 　なにをもってストーリーが織り成されるのか？？
> １と２は調教師の扱いが曖昧だったために、比較的奴隷の視点で話が進んだ節があります。
> すなわち調教という行為そのものがストーリーだったのです。
> ところが３とFでは調教師の視点でのストーリー進行となってしまったがために、調教行為以外の外の世界のストーリーが発生してしまったわけです。
> 外の世界の発生が、真に表現すべき調教部分のストーリーを結果的にないがしろというか、形骸化したとでもいうか、薄っぺらいものに感じさせてしまっているわけですね。
>
> 　ぶっちゃけ３でいうところの妻なんてのはどうでもいいし、Fならばジアの復活など糞喰らえなわけで、本当に楽しみたいのはキャラエディで作った奴隷を調教する期間なわけ。
> そう、調教を通じて奴隷と１対１で向き合った期間のストーリーを楽しみたいわけで、そこの点を考えると１には調教の前後に３択の質問みたいなのがあったし、日曜日には奴隷の心情を描く一幕もあった。
> ゲームとして話の格をどこに持ってくるかによって、ストーリーが決まるわけだけど、間違っても主人公である調教師の成長ではないんだよね～これが。
> もっともゲーム性ややり込み度を追求するがために仕方なくバックグラウンドが形成されて、ストーリーを作らざるを得なかったとも言えなくないですけどね。
>
>
> 　と、言うわけでさ、カスタム隷奴Ⅳは調教師であるプレイヤーとキャラエディで作った奴隷を中心に話を展開させるってことで、MMOハード調教SLGってのはどうでしょう？
> オフで調教して、オンでｐｖｐバトルをするのですよ。
> 某カードゲームではないが、調教項目に準じたカードでデッキを組んで、奴隷をライフポイントに見立てたデュエルを繰り広げて、奴隷の中の奴隷＆調教師の中の調教師へと王道を進んでいく・・・・・・
> 「オレのターン、オレは快楽調教・極太バイブ攻めを実行」
> 「あぁぁ、ダメだめ、ご主人様のためにも、ここで感じてはダメ・・・」
> 「フン、私の奴隷はその程度の責めごときで陥落しないのだよ。私のターン、アイテムカード三角木馬を用意。三角木馬の効果は互いの奴隷を三角木馬上に強制的に乗せること」
> 「いっ、いたぁぁぁい、もう耐えられないよぉ、許してくださいご主人様ぁ～」
> 「しまった、オレの奴隷には被虐調教を施してはいない・・・しかし！！」
> ・・・・・・某漫画の読みすぎだなｗ

なるほど、言われてみればそうかも・・
３＆Fの主人公には明確な目的が合って
なんだかキャラが強すぎるような気がする
逆に２の主人公は目的や設定が曖昧で
むしろその方が作成したキャラのストーリーが
強く出ていた。
う～む、自分が感じていた３＆Fの不満点が
少し明確になったきがします・・。

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　Re[10]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ ラインハルト -(2007/10/13(Sat) 01:13:05)

◇ 親愛なる１からプレイヤーさん、調教師諸兄、そして隷奴シリーズ愛好の仲間たちよ。歓談論戦対話できて嬉しい限りです。

> 　補足、ストーリー性について。
> ラインハルトさんとはちょっと切り口が違うかも？それとも同じなのか？
> ゲーム中主人公が一体誰なんだよ？？？ってこと。←これ重要。

◇ 出発点も到着点も同じで、切り口は少し似ているけど、角度（ルート）が少し違うと思う。それでいいと思う、歓談と対話がリレーするし。

「主人公が一体誰なんだよ」、まさしく、これが重要です。端的に言えば、左掲のこの言葉が、ゲームを決しているわけです。
コンセプトとシナリオとストーリーの結びつき方、プレイヤーのあり方と振る舞い、そして、ゲームのリアリティ（迫真性）とプレイ感とをね。
言い換えれば、「主人公が一体誰なんだよ」⇔「ゲームにおけるプレイヤーの、そのあり方をどこに置き、その振る舞いをどんな可能性を秘めるのか！？」ってこと。そう、プレイヤーのスタンスですね。

> １は少なくとも奴隷が主人公だった（と思う）、２は調教師が主人公なのだが運よく抽象的だったのだ、３とFに至ってはもっと具体的な主人公となってしまったこと。
> これによって調教というものの位置づけが変わってしまう、すなわちストーリー性という言葉の持つ意味も全く摩り替わってしまうとは思いませんか？

◇ 同感、そのとおり。あたしは隷奴シリーズの中では、隷奴２が最高峰だと思っている。
その理由は、オンライン方式の採用にあるが・・・オンライン方式を裏付けるものが、「２は調教師が主人公なのだが運よく抽象的だったのだ」という１点にあるのだと思う。
なぜなら、隷奴２において、プレイヤーは（暗喩表現すると）「顔のない調教師」「仮面をかぶった調教師」なのです。
プレイヤーは抽象的な人格であり、特定の素質的裏付けはあるが、独自の人生背景を持たない。
それゆえに、マルチプレイヤー（複数参加）方式を導入できる。
その結果、プレイヤーは・・・
①調教の能力を持った者として、複数の調教師の中の一人として存在する（あり方）。ゲームでは同じ存在だが、異なる能力を持つ存在である。
②隷奴を売り渡す（納品）為に隷奴を飼育する立場として、同業者間で競合や協調といった振る舞いを強いられる（振舞い）

上述により、調教というものの位置づけが変わったり、ストーリー性という言葉の持つ意味が摩り替わったりだけでなく・・・
コンセプトとシナリオとストーリーの何もかもが変わってくると思う。

> 　なにをもってストーリーが織り成されるのか？？
> １と２は調教師の扱いが曖昧だったために、比較的奴隷の視点で話が進んだ節があります。
> すなわち調教という行為そのものがストーリーだったのです。

◇ 今にして思えば、隷奴２以前のストーリー（隷奴の視点）が、望む方向性だったのだろうなぁ。
あの頃は、隷奴がどんな人生を歩んでいるのかを楽しみたかったし。
調教そのものが面白かったよね。
まさしく、調教SLGだった。厳密に言えば、調教アドベンチャーSLGまたは調教マルチシナリオSLGなのかもしれないが。

> ところが３とFでは調教師の視点でのストーリー進行となってしまったがために、調教行為以外の外の世界のストーリーが発生してしまったわけです。
> 外の世界の発生が、真に表現すべき調教部分のストーリーを結果的にないがしろというか、形骸化したとでもいうか、薄っぺらいものに感じさせてしまっているわけですね。

◇ 同感。調教を楽しみたいのに（あたしは隷奴の人生もね）、調教以外の部分を楽しめと強いられる。それがHP情報で見えたので、隷奴３以降は買わなかったんです。
調教を純粋に楽しみたいユーザーには、蛇足というか余計な部分ばかりが力点を入れて製作されたゲームのように感じたのよ。
外の世界（調教と飼育以外）を広げるなら、それ以上に内の世界（調教と飼育）を
掘り下げてほしかったねぇ。

> 　ぶっちゃけ３でいうところの妻なんてのはどうでもいいし、Fならばジアの復活など糞喰らえなわけで、本当に楽しみたいのはキャラエディで作った奴隷を調教する期間なわけ。

◇ まさしく、同感。あたしゃ、隷奴をキャラエディットで造るだけでなく（オリジナルまたはユニークなバリエーションの探求）、隷奴に隷奴らしさを発揮させるのを楽しみたい（ステプレとか）。
そして、プレイヤー間で隷奴を披露しあって楽しみたい。
オンラインの楽しみは当初知らなかったのよ。隷奴２を買って初めて、オンラインの楽しさ（隷奴の披露）を知ったのよね。

> そう、調教を通じて奴隷と１対１で向き合った期間のストーリーを楽しみたいわけで、そこの点を考えると１には調教の前後に３択の質問みたいなのがあったし、日曜日には奴隷の心情を描く一幕もあった。

◇ 同感、楽しかったよねぇ。
調教師VS隷奴のストーリーがいいよねぇ。
まぁ、隷奴を複数にして、同時ダブル調教、同時トリプル調教でもOKだなぁ。

> ゲームとして話の格をどこに持ってくるかによって、ストーリーが決まるわけだけど、間違っても主人公である調教師の成長ではないんだよね～これが。

◇ 同感。当然、主人公のストーリーを楽しみたいわけでも、調教師の成長を楽しみたいわけでもないんだよね。
隷奴そのもの、ひいては調教と飼育を楽しみたいのさ。

> もっともゲーム性ややり込み度を追求するがために仕方なくバックグラウンドが形成されて、ストーリーを作らざるを得なかったとも言えなくないですけどね。

◇ クリエイターたるもの、センスを研ぎ澄まし、蛇足を削ぎ落として、肝心なところを厚く深くするべし。KISSにはそれがない。
やりこみ度を追求するなら、肝心なところを掘り下げ、蛇足を広げないようにするべきですよね。
「仕方なくバックグラウンドが形成されて、ストーリーを作らざるを得なかった」では済まされないよん。それって、着陸点も想定せずに離陸したってことだから。
バックグラウンドを形成した分、ストーリーを作らざるを得なかったとしても、可能性は他にもあるのだし、アイディアも方法もいろいろあるのだから。

>> 　と、言うわけでさ、カスタム隷奴Ⅳは調教師であるプレイヤーとキャラエディで作った奴隷を中心に話を展開させるってことで、MMOハード調教SLGってのはどうでしょう？

◇ おお、面白そうだねぇ。あたしゃ、チャットでさ、アダルトゲーム新企画ネタを話題振りして楽しむことがあってね。
交流掲示板でも出来そうですか？カスタム隷奴Ⅳの企画ネタはスレッドを改めてしたいねぇ。

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■1919 / 11階層)

　Re[11]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ ⑨ -(2007/10/14(Sun) 04:21:58)

なんて言うか・・・多分妥当な言い方ではないが流れ的にガンダムを連想させる
そんな自分が居るわけで　多分今、巷で噂のダブルオーを見ていたせいだろうが・・・

作品を重ねることで何時しか「ガンダムはこういうモノだ」って概念が出来上がっているみたいで
例えるならターンエーでデザイン云々とかの話題と言うか、議論の元と言うか
昔を知る人（ガンダムなら1st世代とかΖ世代とか）と最近知った人（種とか種Dとか）で対立の構図を見たりする
そんな空気をなんだか感じるわけなんですよ
と言うか例えがガンダムですみません　ガンダム好きじゃないと解らないですよねぇ・・・

kissの方も一本筋の通ったコレってモノ　話の流れ的にエディットシステムかハード調教辺りか
そう言ったものを明確に出せていないって言うのも確かにアレと思うのだが
自分は純粋に作品を楽しみたいと思っていたりするわけで

自分の趣向と言うか、好みも有るだろうが、調教ゲームとしての側面よりもエディットシステムの方を重視しているわけでして
おそらく今度のはストーリーの部分において、基本フレームと言うか背骨の様なものがあり、街をエディットすることで肉が付くと言うか枝が増えていくと言うか、ストーリーが豊かになって
そう言う意味では今回のシムシティはストーリーのエディットと信じて・・・
いたいのだが、kissだからなぁ　となんだか不安な自分も居るわけで

なんだか自分自身何が言いたいのかぼやけて来たので、結論としては
2をkissに望む完成されたモノに最も近い作品であるとするならば
決して良作でも傑作でもないがプレイして面白いと思えるゲームであればいいなぁ・・・と
故に「こう有るべき」と言う固定概念をなるべく持たずに、出来上がった作品をそのまま受け止めて評価をしたい　と思います
プレイせずに良いだの悪いだの言えませんから
そんな所がkissに調教されたプレイヤーなんでしょうけどねぇ

まぁ、皆さん同じ考えでも「面白い」の基準や方向性の違いで難しい議論に発展してしまうんでしょうが

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■1920 / 12階層)

　Re[12]: ハード調教SLGのススメ

□投稿者/ １からプレイヤー -(2007/10/14(Sun) 13:26:24)

　今のガンダムは、もはやガンダムではないでしょ、アレは・・・。
順当にガンダムを語るとするならば、Ｖガンダムもしくは閃光のハサウェイぐらいまででしょ、たぶん・・・と私は結論しています。
それ以降の作品は、ハッキリ言ってガンダムである必然性が無いですからね。
作品の歴史やら世界観などから考えるに、話の流れもしくは時系列が一本道の間はガンダムである必然が残るかもしれないけど、一度並列世界なパラレルワールドとなってしまえばガンダムである必要がなくなるからね。
その代表格がドラグナーと言っていいでしょう、Ｄ－１の頭部をガンダムヘッドにしてＤガンダムとか名付けてしまっても、その世界やストーリーになんら影響なかったでしょうからね。
もちろんこれはＧＷＸ∀種種Ｄ００その他もろもろの作品を否定するものではないけど、別にガンダムを冠する必要も無かったのでは？と思うだけ。
　作品そのものとは別の次元でその作品にガンダムを冠する必要性があったわけなんでしょうが、察するにバンダイとサンライズのくだらない打算、革残余に過ぎないわけですよ。
ガンダムを冠すれば注目度が集まる、関連商品が売れる、予算がおりる、トータルメディアパッケージとして概算で売り上げが見込める・・・というぐらいの理由で、クリエイター企業としての創造性と天秤にかけたときにガンダムに傾くという利益誘導型な製作手腕なわけですよ、もっともその中でなんとかアイデンティティを作り出そうと製作サイドは必死なのでしょうが。
　

　思わず熱くガンダム論を展開してしまいましたが、本題のカスタム隷奴シリーズについて。
一応私は全シリーズプレイしています。
確かにそれぞれの作品において遊び応えは感じるし、面白いとおもう局面もあるけど、厳密に言わせてもらうと３とＦに至ってはSLGではなくてAVGであって、その一点が不満だ～と私は思っているし諸兄も思っているはずなのです。
１や２は奴隷を調教した結果がどうなるか？というゲームだったけど、３とＦの奴隷は貢献度や魔力に還元されるのが確定している時点でSLGではなくなってしまっているのですよ。
シリーズとして作り続けるならば核をしっかりしてほしいのであって、先のガンダム論ではないけど固定概念を取り払うのならばカスタム隷奴の続編でなくて良いのです。
故に×カノ（kissではカノつくらしいが）については、私は一定の評価をしているし楽しみにもしています（もっとも不満部分もそれなりに多いが）。
ただ、kissのお家芸ともいえるキャラクターエディットと調教パートが組み込まれている以上、どうしてもカスタム隷奴シリーズと比較してしまうという側面ももった作品なんですよ、どうしても。
そして×カノに存在する固定キャラ、シム○ティシステムの存在がおそらくエディットヒロインの存在を喰ってしまって、３やＦと同様になるのでは？・・・とか思っちゃったりするのですよ。

　さらに話は戻って、ハード調教SLGのススメというところに立ち戻って、ハード調教SLGのなにが面白いのか？というところに戻るのですが、それはやっぱり調教することによって奴隷がどうなっていくのか？というところにあると思うのですよ。
行動と結果、これこそがSLGの醍醐味ではないでしょうか？
ではカスタム隷奴はどうかと聞かれると、シリーズ重ねるごとに行動の部分（調教パート）は確かに充実していると思うのだけど、肝心の結果の部分というのがシリーズ重ねるごとに欠落していっているのですよね、これが。
　これが固定概念と言われてしまえばそれまでですが、すでにシリーズとなってしまっている以上、真っ白な状態から話をすることは困難だと私は思うのです。
まぁこれらの議論は、私個人のささやかなkissへの抵抗ってことで。

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