カスタム隷奴II交流BBS

HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 スレッド表示 トピック表示 発言ランク 検索 過去ログ

■1950 / 親記事)  ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
  
□投稿者/ レインマン -(2007/11/07(Wed) 23:11:03)
    調教系のゲームをやっていて、毎度私は思うんです。
    「ハードな調教は本当に陵辱系又は暴虐系ゲームにしかないものなのか?」ということを。

    おいらから見る限り、「ハード調教系」(グラフィック的には、白目ひん剥いて錯乱放心しているような状態や妖艶な目つきで行為に陶酔している状態)っていうのは大体が凌辱的で残酷なゲームに多いですよね。でもそれが成立するのは
     ・暗黙的了解としてヒロイン群は自分では気が付いていないか被虐症・色欲狂であるか、そのインパクトに興味を持っている
     ・ヒロインが良識を持っていても(拒絶表現・羞恥表現)、被虐症・色欲狂になるインパクトを受けるまではゲームを破綻させない。
    というプレイヤーとって都合がよい場合にしか起こらない。(もっと言うとよくある猥褻小説のステレオタイプにしか見えず、現実では犯罪として破綻することが事実)

     逆に恋愛系の調教ゲームでは、「ソフト調教系」「よく聞く程度の変態行為」程度で終わらせる(グラフィック表現は羞恥心や常識的性反応)しか見えませんよね。これも
     ・暗黙了解として主人公はヒロインを大事に愛しているから、過剰に見える淫虐はしない。
     ・ヒロインは主人公を愛しているから性反応は常識程度でおさまる。それを逸脱した場合結果は恋愛上では破滅的終焉となる
    といった常識的(妄信的と言ってもいいかもしれない)恋愛小説のステレオタイプじゃないのかと疑われるんです。


     でも、心理学的また自然感情的に考えたら、ヒロインがたまたま被虐症・色情狂に興味があって、主人公に絶対的信頼を置いてその実行を依頼する。そして今までの自分の良識を突き破って性的インパクトを得るの方が現実味があるんじゃないでしょうか。
     何をされるか分からない恐怖の下で快楽心を得ようとする得ようとする欲情が出るという不自然さよりは、自己欲求の結果として思わぬ性的インパクトが発生したというほうが当たり前と考えるのはおいらの勝手な解釈なんでしょうか
     
    これを読まれている皆様方は、おいらのこの考えどう思われますか?出来れば教えていただきたいものです。

     結果次第によっては恋愛ゲームである「かのつく」に追加シナリオ、もしくは追加表情レイヤーとシナリオ作成システムの追加発売と言う形で実現可能だと思うのですが。どうでしょう?

引用返信 削除キー/
■1956 / ResNo.1)  Re[1]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
□投稿者/ 1からプレイヤー -(2007/11/12(Mon) 11:58:15)
     まず当たり前のことですが、あくまでこれらはエロゲーの話なんで現実論であったりリアリズムなどとは似て非なる別次元の話とぶった切っとくわけですが・・・

     基本的にはレインマンさんの仰るとおりで、かつエロゲーもそのとおりに作られているわけですが、kissの作品群に話を限定するなら、必ずしも当てはまらないというのが私の見解かな?
    というのもカスタム隷奴は超ご都合主義で作られている作品であって、それは次回のxカノ(あえて「かのつく」とは言わんw)も例外じゃないわけですよ。
    ハッキリいってカスタム隷奴に出てくる女性は、男の身勝手な妄想の産物でしかないからです。
    実際にあんなふうになるわけないでしょ・・・ってことを自覚した上で楽しむゲームなんですよ。
    その最大の理由として廃人エンドが無いことなんですよね。
     話は戻るけど、ハード調教物のゲームを展開する上でいくつか共通点があるとするならば・・・

    ヒロインは何らかの弱みを握られて屈服する>調教等施す>決定的な事件が起きる>エンディング

    という流れが多いと思うのですが、大体は 調教等施す>決定的な事件が起きる という段階でヒロインの性格付けとでもいうか、オチが決まるとでもいうか、という感じの作品が多いように思います。
    そしてオチはというと、恋愛感情が芽生えて調教に染まるパターンと、完全に堕とされるもしくは壊れて廃人化する、というふうに二分されますよね、だいたい。
    前者はどちらかというと調教師もやや人間的であったりとご都合主義な展開をするわけですが、後者はただの犯罪行為にすぎないわけですよ。
    で、ここにはヒロインの主観というものは基本的に無いわけで、

    > ・暗黙的了解としてヒロイン群は自分では気が付いていないか被虐症・色欲狂であるか、そのインパクトに興味を持っている
    > ・ヒロインが良識を持っていても(拒絶表現・羞恥表現)、被虐症・色欲狂になるインパクトを受けるまではゲームを破綻させない。

    というのは少々深読みしすぎなのでは?と思うわけです。
    もっともヒロインのそういう性癖に視点を当てたエロゲーも存在しますが、ハード調教物には無いように思います。
    その代名詞が「開発する」という言葉だからです。
    つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。

     恋愛系の話はまた違ってくるので置いておくとして、xカノの追加シナリオでハード調教であったりの可能性については、性格エディットに「マゾ」ってのが存在しているので、限りなく無理に近い(そういう調教路線を用意していない代わりに、すでにマゾを用意してあるので)でしょうかね?
    もっともそういった追加シナリオを作れる土台のあるゲームではあるけど、それを積極的にやろうとしないであろうkissの体質もあいまって、あまり期待はしていないですけどね・・・。

    結局何がいいたかったか自分でもよくわからないけど^^;

引用返信 削除キー/
■1960 / ResNo.2)  Re[2]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
□投稿者/ レインマン -(2007/11/13(Tue) 01:33:43)
    1からプレイヤー さん答えにくかったであろう小生の質問に対してのご回答有難うございます。伝えんとしていることは一応わかります。

     まあ、この質問、実際には言ってないことがあったのです。
     小生、ハブロック・エリスの「性の心理学」(あの7巻の大作ではなく、その入門書)から性格を分析した場合「典型的サディスト」に相当するらしいんです(普段は臆病で虚弱で女性的な性格なのに、性では加虐で満足を得る人)。そういう訳で普通の人が抱くSMへの観念は分からないし、普通の人が抱く恋愛の観念も見えないです。じゃあ普通の人のSMの考えはどうなんだろうというのが一つ目の疑問だったんです。

     もう一つ。エロゲーというのはあくまでゲームという仮想空間の現象を取り扱う問題であり、現実とは全く異なるものなのですが、そこにはある程度の製作側の観念的な立脚点があるはずで、そこからSMらしき部分があるゲーム又はシナリオを分析すると

     1、単なる残酷になろうとする欲望で書かれたと思われるシナリオ
      (小生にとってはどこにも相手への思いやりらしきものが見えないのでだいたい途中で投げ出すケースが多い)
     2、サディストが自分の普段は見せない欲望で書いたと思われるシナリオ
      (相当に苦痛でも、相手が自分の与えている苦痛で快楽を得てもらいたいという願望で書かれているし、通常部分では相手へ思いやりが見えるから、小生はかなり納得出来る)
     3、普通の人がサディズムを見てそれらしく見せようとして書いたと思われるシナリオ
      (サディストの本質を見誤っているために、性的場面は相手を気遣って迫力不足、通常部分では人間性が不足して冷酷すぎる)
     4、マゾヒストが自分の普段見せていない欲望で書いたと思われるシナリオ
     (苦痛を得たいと思っている自分の欲望と普段の心の葛藤が良く表現されており理解も出来る)
     
    のどれかではないか。そして、あそこに書いた陵辱と恋愛の立脚仮定は普通の人が考えたSMじゃないのかと思ったんです。で、サディストが恋愛を論ずるとは不可能か?という意味で書いたんです

    ですから、
    > つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。
    この結論はサディストから見ると正解だとは思っています。(延長すると恋愛でもあり・B
引用返信 削除キー/
■1961 / ResNo.3)  Re[2]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
□投稿者/ レインマン -(2007/11/13(Tue) 01:33:43)
    1からプレイヤー さん答えにくかったであろう小生の質問に対してのご回答有難うございます。伝えんとしていることは一応わかります。

     まあ、この質問、実際には言ってないことがあったのです。
     小生、ハブロック・エリスの「性の心理学」(あの7巻の大作ではなく、その入門書)から性格を分析した場合「典型的サディスト」に相当するらしいんです(普段は臆病で虚弱で女性的な性格なのに、性では加虐で満足を得る人)。そういう訳で普通の人が抱くSMへの観念は分からないし、普通の人が抱く恋愛の観念も見えないです。じゃあ普通の人のSMの考えはどうなんだろうというのが一つ目の疑問だったんです。

     もう一つ。エロゲーというのはあくまでゲームという仮想空間の現象を取り扱う問題であり、現実とは全く異なるものなのですが、そこにはある程度の製作側の観念的な立脚点があるはずで、そこからSMらしき部分があるゲーム又はシナリオを分析すると

     1、単なる残酷になろうとする欲望で書かれたと思われるシナリオ
      (小生にとってはどこにも相手への思いやりらしきものが見えないのでだいたい途中で投げ出すケースが多い)
     2、サディストが自分の普段は見せない欲望で書いたと思われるシナリオ
      (相当に苦痛でも、相手が自分の与えている苦痛で快楽を得てもらいたいという願望で書かれているし、通常部分では相手へ思いやりが見えるから、小生はかなり納得出来る)
     3、普通の人がサディズムを見てそれらしく見せようとして書いたと思われるシナリオ
      (サディストの本質を見誤っているために、性的場面は相手を気遣って迫力不足、通常部分では人間性が不足して冷酷すぎる)
     4、マゾヒストが自分の普段見せていない欲望で書いたと思われるシナリオ
     (苦痛を得たいと思っている自分の欲望と普段の心の葛藤が良く表現されており理解も出来る)
     
    のどれかではないか。そして、あそこに書いた陵辱と恋愛の立脚仮定は普通の人が考えたSMじゃないのかと思ったんです。で、サディストが恋愛を論ずるとは不可能か?という意味で書いたんです

    ですから、
    > つまり、どんな女性であろうとも「開発する」というのがハード調教物のゲームなわけですよ。
    この結論はサディストから見ると正解だとは思っています。(延長すると恋愛でもありだということも想定される)

    ところで、ここまで書いてしまいましたから、小生自身がKiSSのゲームをどう見ているかなんですが。KiSSのゲームは「カスタム2+」までは2番に分類されていて、以降は3番だと思っているんです。(理由は10月頃に皆さんが論じた通り)

     で「かのつく」なんですが、個人的には多分3番で書いているだろうなと思っているんです(SM遊び程度まではハッピーエンド、超えると情愛の消滅したバットエンドになる)。それにKISSで大体追加(+シリーズ)を作ると、まず「かのつく」で今プレイしているキャラ用の追加しか作らないでしょうから、ハードなものは入れてくれないだろうとも予測は出来ます。
     それこそ「アフター・かのつく」でも作って、入れてはくれないであろうハードな調教設備をエンドしたキャラに対して作れる(本当に終わっていないキャラじゃないと入れない施設)なんでいうんであれば個人的には、たとえ追加が9800円程度でも買うんですけどね。

     これから出るかもしれない「カスタム隷奴」系はハード調教へ踏み込めそうもないし、3D系のキャラメイクゲームが本格的SM系SLGまでにたどりつくには、技術の関係上あと5年以上はかかるだろうし、参りましたね。






引用返信 削除キー/
■1962 / ResNo.4)  Re[3]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
□投稿者/ ラインハルト -(2007/11/13(Tue) 12:52:50)
    ◆ 調教ゲームに対する多様なニーズにも、相対(あいたい)する傾向があるのかもしれないねぇ・・・
    調教ゲームに本当らしさを望む傾向と、楽しめるエロゲーを望む傾向と。
    どの傾向にも、本格的なゲームが成立すると想うけれど、求めるコンセプトが違ってくるような気がします。

    さて、「調教ゲームに本当らしさを望む傾向」と、「楽しめるエロゲーを望む傾向」とを切り離して、前者を歓談のネタにするのもアリと想ったりします。
    それが交流掲示板の趣旨に添うならば、別スレッドを立てるのも一興かもしれませんね。アダルトゲームの枠内でね。


    ◆余談
    私が今までに金字塔作品だと想うのは・・・
    旧デジタルオブジェクト(D.O.)作品の「虜」シリーズと、
    スタジオブルーム作品の「小鳥シリーズ」(殻の中の小鳥、雛鳥の囀、渡り鳥に宿り木を)ぐらいかなぁ。

    ロマンチストなサディストって呼ばれたことがある。その一方で、行動修正にはリアリスティックであるつもり(自爆。
引用返信 削除キー/
■1966 / ResNo.5)  Re[4]: ハード調教は恋愛系にこそあるべきなのでは?
□投稿者/ レインマン -(2007/11/14(Wed) 22:16:11)
    先日は同一の文書2回送信して申し訳ありませんでした m(_ _)m
     (出来れば1960番消去して下さい。パスワード分からなくなりました)

    > ◆ 調教ゲームに対する多様なニーズにも、相対(あいたい)する傾向があるのかもしれないねぇ・・・
    > 調教ゲームに本当らしさを望む傾向と、楽しめるエロゲーを望む傾向と。
    > どの傾向にも、本格的なゲームが成立すると想うけれど、求めるコンセプトが違ってくるような気がします。
    > さて、「調教ゲームに本当らしさを望む傾向」と、「楽しめるエロゲーを望む傾向」とを切り離して、前者を歓談のネタにするのもアリと想ったりします。

    確かにこれ以上進むと、交流掲示板の趣旨超える危険性ありですので、止めておいたほう良いかもしれません。


    ところで「調教ゲームに本当らしさを求めるとした場合」で新スレッドを立てるとした場合、小生は10月の意見交換では参加していませんでしたので参考となれば
    という意味で、今まで出してきたのと少し異なる異なる観点から参考意見を述べさせていただきます。

    「カスタム隷奴」からまず離れて、全く別の点で部分部分で迫真的(審美的観念で感動したと言い換えても良い)な調教SLGゲームと思ったのは何かと問われた場合私なら

    A愛情をもってする極限虐待行為こそがSMの本質であると思わせた 「虜」シリーズ
    B極限的虐待シーンこそがサディストにとっては美であると思わせた「SEEK」シリーズ
    C虐待的行為に美を覚える自分、を冷静な目でみるもう一人の自分という「家庭内調教」

    と答えるでしょう。言い換えるならAは話的な美の迫真性、Bは視的な美の迫真性。Cは心理と愛の迫真性です

    で「カスタム隷奴」へ戻ります。あのゲームは元来「キャラクターメイキング」という
    ・キャラクターの姿を自由にするという「視的な美」の個人の差を認め、
    ・視的なものの説明である、キャラクターの性格となる「話的な美」の個人差を認める。
    それをSM世界での個人差の「美」に反映しようという試みだったように見えます。

    次いで進んだのが「話的な美」をより自由にさせるために「シナリオメイキング」という
    ・「話的な美」の自由性のみをさらに広げるという部分に力を入れてきた
    その他の特徴的なものとして
    「全てに万能な人間は出来ない」「ゲーム世界の時間的エンドはない」
    「調教が完全に終わると愛も終わる」等の特性を持ったゲームと見ています。


    ここで小生が迫真性を評価してみたとした場合、皆さんも指摘されている部分と重複してはしまいますが、

    「視的な美の迫真性」は対象のアングル変更と、姿にのみとらわれてしまっていて、虐待極限的状態画像はない。また選択画像のわりに表情パターン自体が少ない。(これはシナリオメイキングの仇になっている。)
    「話的な美の迫真性」は本当の迫真性かもしれない「性格の変貌」「変貌性格の数」が簡素化していくために、どんなに調教コマンドを増やし、文書を自由化したとしても、コマンド以上の迫真性は得られない。
    「心理と愛の迫真性」は心理を別に置いたとしても、愛の存在を調教にのみ限定させ、無期限のゲームにその永続的存在を許さないシステムや、愛そのものを感じさせないコマンド(カスタムFの尋問)。愛情込めて作った奴隷の長所の発揮場所を何故に限定していくのか?
    という問題群に突き当たるんじゃないかと個人的には思っています。

    では、出来上がるべき「カスタム隷奴4」またはそれに替わる「キャラクタメイクとエンドレスかつ、人間の限界性と能力発揮の多様性を持った迫真的な調教ゲーム」が早く出てくるためには、どの分野のどこを考え直すのが最も早いのか論ずるのも一手かもしれません。

    別スレッドを立てる場合の視点の可能性の参考にとして提示しておきます。


引用返信 削除キー/



スレッド内ページ移動 / << 0 >>

このスレッドに書きこむ

Pass/

HOME HELP 新規作成 新着記事 ツリー表示 スレッド表示 トピック表示 発言ランク 検索 過去ログ

- Child Tree - (RSS/SPAM 対応版)